ПАК ФА (Т-50)
4,722,488 6,045
 

  KonOnOff ( Слушатель )
10 янв 2017 01:23:08

Т-50 vs F-22

новая дискуссия Дискуссия  1.047

Довольно-таки неплохое сравнение "сабжа":

[movie=400,300]https://youtu.be/InBOC-B1cQo[/movie]

На англо-мове, с ошибками (в основном, буквы пропускаются/переставляются), но вполне адекватно! Рекомендуется использовать в качестве методички, т.к. коэффициент "полезная инфа, делёная на количество слов" стремится к единице...Улыбающийся
------------
Если "потрёпаный баян", то пусть модератор снесёт нафиг!
  • +0.34 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (39)
 
 
  TAU ( Слушатель )
10 янв 2017 17:39:34

Вопрос. Ежели, как в сранении сказано, ЭПР Ф-22 0,0001 кв.м., а нашего - 0,1
1) Насколько это влияет на дальность обнаружения ими друг друга?
2) При ЭПР Ф-22 0,0001 насколько далеко его могут засечь наземные/авиационные средства ПВО и передать информацию нашим истребителям?
  • -0.10 / 6
  • АУ
 
 
  Cannon75 ( Слушатель )
10 янв 2017 17:51:47

Для наземных средств ПВО стелс совсем не стелс. По крайней мере, для радаров-обнаружителей метрового диапазона.
Для самолетных радаров (сантиметрового у истребителей, дециметрового у А-50) все похуже, но ЭПР играет как корень четвертой степени. При разнице ЭПР в 10 раз дальность обнаружения различается в 1,77 раза.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
10 янв 2017 17:55:48

Если РЛС нашего видит 0,1м на расстоянии(условно) 100км, то 0,0001(в 1000 раз меньше) увидит на расстоянии в корень 4 степени, меньше, раз, т.е. в 5,62 раза. или, 17,78км.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
  Artkonstruktor ( Слушатель )
10 янв 2017 18:28:55

Не, ну я понимаю, что в самой демократичной демократии и ЭПР самая эпээристая...
Но на 3 порядка??? Быдло
Осетра наверное, все таки придется урезать.
Вопрос только кому??? Думающий
  • +0.71 / 18
  • АУ
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
10 янв 2017 18:48:24

Это значение чисто рекламное, значит а) неправда б) дано только для лучшего случая в определенном ракурсе на определенной частоте.
Кроме того, банальная турбулентность, создаваемая в атмосфере самолётом, и ионизированный двигателями газ имеют ЭПР,  существенно превышающие рекламные цифры. Так что можно утверждать, что реальная ЭПР на сантиметровых длинах волн у них одного порядка 0,2-0,3м2 для Т-50 и 0,1-0,2м2 для F-22. И, на более длинных волнах, для метровых РЛС, они будут вообще очень близкими.
  • +0.51 / 20
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
11 янв 2017 10:53:33

 ЭПР Ф-22 дана, как водится у буржуев, басолютно минимально выявленная в ходе испытаний со строго определенного ракурса на строго определенной частоте излучения. Для ПАК ФА дана усредненная цифра по всему планеру.
 В реальности у них средняя ЭПР примерно одинаковая.
 Это значит, что сравнение данных из ролика является полнейшей глупостью.
  • +0.74 / 25
  • АУ
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
11 янв 2017 14:06:16

Если плюнуть на цифры ЭПР, то ролик весьма неплох. Всё-таки сначала посмотри его...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 янв 2017 19:27:09

 Сказать честно, не очень хочется смотреть. Все-таки сравнивать давно летающую машину с машиной на стадии предсерийного производства, тем более, что точных данных нет ни по тому, ни по другому - я смысла не вижу.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
11 янв 2017 20:36:58

Я мультики еще в школе смотреть перестал (
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 янв 2017 22:33:06

ЭПР важна не для обнаружения (это элементарно , наземными видится) , а для захвата ракетой , у которой ГСН  работает именно на определённой частоте  . Просто Вы видите Цель  , но не можете её захватить и уничтожить .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
11 янв 2017 22:50:42

Что за проблема подвести поближе, пока не захватит? Полно ракет с радиокомандным наведением, против них не работает?
Фишка, по замыслу, именно "прилетел из ниоткуда и улетел в никуда".
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 янв 2017 22:54:04

Воздух-Воздух  с радиокомандным подскажите....
PS Тред -то    T50 vs F22    .......    Сфероконь в вакууме.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
12 янв 2017 01:05:10

Радиокомандное у ЗУР. Вы ведь не уточняли, обо што гутарим. А на близком расстоянии и АРГСН схватит. Пусть не на 20км, например, а на 5. Да хоть на 1км.
У пиндосов именно всё было задумано, чтобы незаметно у2,718бать и смыться. Но РВВ со 100-150они не родили, в своё время. А без неё веь цимус теряется. Сложись всё удачно, вполне могли не 180шт наклепать, а поболее, не смотря на цену. Ф-22-то, Ф/А когда стал? И то, от безысходности.
Т.е. логика в наличии метлы для неба, была. Чтобы, потом, утюги, типа Ф-117 или Ф-35 могли спокойно летать даже со внешними подвесками и не париться изысканым пилотажем.
  • +0.31 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
12 янв 2017 09:55:51


Не, я люблю анекдоты. А анекдотах про F-22 в основу сюжета положен тезис - их главной задачей было увидеть и сбить российские Ту-95 и Ту-160 раньше, чем их самих увидят и уничтожат МиГи сопровождения. Все остальные функции факультативны или вообще отсутствовали. В силу ряда причин ( в том числе почти удвоения возможной дальности пуска КР) этот передовой во многих отношениях самолёт превратился в чемодан без ручки, и последние лет десять его обсуждение сводится к заочному соревнованию наших и американских экспертов на тему, ну как же и для чего его всё-таки приспособить.
Подмигивающий
  • +0.62 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 янв 2017 11:16:01

Вы рассказали анекдот из анекдотов .  Каким образом Фы22  мог-бы перехватить Дальников с Х-55   над Северным Полюсом , если пуск КР  с дистанции 2500 км ? Сейчас у Х-102   5000км , но это ведь не принципиально.  Повторяюсь . ЭПР важна исключительно для захвата ГСН  ракеты , чтобы срывы были . Но это уже ближний бой.Там ракурсы  меняются , и о стелс можно забыть ....  Поэтому Наши  сильно и не переживают (До уровня утюга не доводят). ИМХО. . 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rusyes ( Слушатель )
12 янв 2017 11:21:21

Это уже не анекдот, это фарс... эта история получит то же развитие, что и..
Т-72 vs Абрамс, Лео.. они в огне "не горят" и в воде "не тонут"..
или Су-35 не "доработанный", и вообще это Су-27 ))
у интернет хомяков-икспердов после компании в Сирии, резко сужается лаг по-"умничать".. и резко возросла вероятность разрыва пукана..
Т-50 vs Ф-22 пожалуй одна из немногих оставшихся тем, где можно ещё в качестве аргумента приводить рекламные проспекты Локхида/Боинга )
  • +0.36 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
12 янв 2017 11:43:01

 Это все финя. Меня белорусские иксперды убеждали, что раз Сухой - белорус, то и самолеты типа "Су" - тоже белорусские. Особенно Су-27. Про то, что Сухой жил, учился и работал в СССР - пофигу, искренне и глубоко.
  • +0.25 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
12 янв 2017 14:36:46
Сообщение удалено
rommel.lst
12 янв 2017 18:46:39
Отредактировано: rommel.lst - 12 янв 2017 18:46:39

  • +0.02
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
11 янв 2017 14:03:39

Про 0,0001 кв.м. - это уже даже не смешно (обсуждали тысячу раз). Писали причастные люди, что в реальности: 0,4 кв.м. У Т-50 приблизительно такое же значение ЭПР. 
  • +0.20 / 9
  • АУ
 
 
  White Square ( Слушатель )
12 янв 2017 21:06:34

По п.1 Первым обнаружит себя тот, кто включит  на излучение радар или еще какой радиопередатчик. После этого вся радионезаметность не будет играть никакой роли. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  rusyes ( Слушатель )
12 янв 2017 21:15:10

Ну Ф22 впрочем как и Ф35 должны по замыслу подбираться не замеченными за счет ..L... Каккого то канала с внешних ЦУ типа АВАКс..в общем замысел не плох..в "тихую безлунную ночь"..
Но..как будет еа практике с учетом не бананового противника с учетом насыщенности средствами контроля ВП, РТР и РЭБ. .да и дальние УРы заточены на поражение тех самых АВАКсов..
В общем..по рекламе красиво..как в реале хз.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  NordMan ( Слушатель )
13 янв 2017 03:12:13

Погуглите, что есть ALR-94.
И чем задорнее дует в его сторону радар - тем качественнее нужны памперсы дующим.
Сектор обнаружения - 360 градусов, дальность (по Булату) - 450 км (радиогоризонт).
При нулевом излучении.
И именно поэтому Рэптор не способен летать быстрее 2 Махов.
  • -1.21 / 37
  • АУ
 
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
13 янв 2017 03:40:21

Конечно, поэтому и не способен - радиоволны турбулентностью сдувает...
--------------
Позор
  • +0.56 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
13 янв 2017 12:15:15

ПРР давным давно не является значимой угрозой, даже для старого-доброго С-300. А ГСН РВВ и ЗУР давно научились переключаться из активного в пассивный режим. Ташта, особой вундервафельности от "всеракурсного обнаружения", нет. "Дующий" может не сильно нервничать.
  • +0.84 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
14 янв 2017 06:15:07

Больше всего умиляет гордость за обнаружение "задорно дующего радара", – сектор, дальность, при нулевом излучении. Не считая излучения своих памперсов, ага.
  • +0.17 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
14 янв 2017 11:32:57


Эххх, добрее надо быть к людЯм.
За последний год у них и так сплошные разрывы шаблонов.
Начиная с возможностей ВС РФ, заканчивая тем что всякие Лео и Абрамы по итогам боев выглядят совсем не так как обещано в рекламах, особенно по сравнению с советско-российскими танками.
Фы-22, можно сказать, последний оплот веры, даже зумвальт подвел.
  • +0.47 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
14 янв 2017 13:24:14

Ну, кстати, "молчащий" радар тоже вполне себе замечается активными средствами довольно далеко. Просто потому, что полотно антенны представляет собой очень эффективный отражатель (не уголковый, но тоже сфокусированный для создания направленного излучения).
В связи с этим, например, гораздо выгоднее смотрятся плоские фазированные решетки - плоскость, она и есть плоскость, засветку от нее не отличишь навскидку от отражения ж/б стены..

Гордиться вроде нечем, но есть один нюанс. Я писал об обнаружении активными средствами, а если такое реализовали без своего подсвета, то уже есть поводы для радости..
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cannon75 ( Слушатель )
14 янв 2017 13:27:16

У амеров полотно антенны наклонено, так чтобы отражение от нее в землю уходило.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
14 янв 2017 13:35:06

Это все хорошо, когда знаешь откуда светят и откуда смотрятУлыбающийся Тогда еще что-то куда-то уйдет со смыслом..

А если самому работать радаром нуна, как тогда с наклоном? Поднимать будем, или пусть так светит? Я видел, как качаются антенны под обтекателями. Почти у всех боевых самолетов можно сделать наклон куда хошь.. все понятно с этой возможностью, непонятно только на что они рассчитывают, заявляя такую маскировку - что на ТВД против них будет только один РЛС? И никаких РТР впридачу.

Если так, то это наивно-олбанске подход, по-другому и не назвать.. А скорее всего, это просто заявленная когда-то пиар-фишка, которая тиражируется годами.
  • +0.23 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
14 янв 2017 13:54:55

У Ф-22, наклонено вверьх. И не только Ф-22.
  

  

Вроде, потому и были проблемы у того-же Ф-22 с работой по земле. Если ничо не путаю, то картографировать поверхность он не научен до сих пор. Хотя, мобуть, на каком-то инкременте и заваяли.
  • +0.74 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
15 янв 2017 09:02:42

Чисто ради поумствоватьВеселый
Отражение от антенны, есть вещь сильно нетривиальная. Взять например плоскую антенную решетку. Обычно это совокупность элементарных антеннок, расположенных таким образом, что в результате получается плоская эвидистантная структура. Причем каждая антеннка представляет собой элемент, настроенный таким образом, дабы достичь максимального согласования с пространством в заданной полосе рабочих частот. Это означает, что отражения от элементов конструкции этого элемента минимальны. Однако они имеют место быть, назовем это внешними отражениями от элементов. Поглощенная элементом эм энергия распространяется по антенному тракту, претерпевая всяческие преобразования на элементах тракта, фазовращателях, усилителях, делителях мощности и прочих неоднородностях тракта. Ну и естественно, претерпевая отражения от оных. Все это хозяйство настроено таким образом, дабы эти переотражения были минимальны в рабочей полосе частот. Но они таки есть, назовем это внутренними отражениями от элементов. Есть еще отражения от несущей конструкции, на которой непосредственно установлены элементы. В очень большом приближении ее можно представить как плоскую поверхность с дырками от установленных элементов. Результирующие отражения будут суперпозицией отражений от этих трех составляющих.
Самая простая картина у внешних отражений от элементов. Собственно это есть ДН этой же самой решетки, но для частот в два раза выше, чем у падающей волны. Те та же самая лепестковая форма, с максимумом в направлении нормали к поверхности антенны, шириной лепестка в два раза меньше и наличием двух дифракционных максимумов симметрично расположенных от нормали, соизмеримых по величине с основным (отражения при нормали к антенне) и расположенных где-то на границе сектора сканирования, те приблизительно на 20..40 градусов от нормали.
Картина внутренних отражений в общем случае совершенно неописуема, тк существенно зависит от вариантов конструктивной реализации. Однако, ежели имеем дело с АФАР, то картина существенно упрощается. Там отражения в основном от входного циркулятора/переключателя-прием передача и входа усилителя приемника модуля. Нужно особо отметить, что для АФАР эта составляющая практически не зависит от состояния фазовращателей (текущего рабочего положения луча), конструкции распределителя, состояния антенна-эквивалент и тд. Что совершенно не так для ПФАР, где все это придется учитывать. Таким образом, для АФАР, картина внутренних отражений от элементов совпадает с картиной внешних отражений, с точностью до набега фазы, определяемым электрической длине тракта до отражающего элемента. Те результирующие внутренние и внешние отражения могут изменяться по амплитуде от суммы до разности амплитуд внешних и внутренних отражений. Можно утверждать, что для АФАР имеет место быть именно разность оных амплитуд, тк элементы одинаковые, а результирующие отражения минимизируются при настройке элемента каждого. Отмечу, что для ПФАР это совершенно не так, ведь внутренние отражения зависят от положения и состояния элемента.
Отражения от несущей конструкции в первую очередь зависят от отражения от части конструкции, незанятой элементами ФАР. Ежели принять ее за плоскость, то и отражения от нее будут как от плоскости совпадающей формы и интенсивностью, пропорциональной площади несущей конструкции. По структуре - та же лепестковая форма, с шириной лепестка чуть больше чем в два раза меньше, чем непосредственно у антенны, но практически без дифракционных лепестков.
Что можно вынести из всего сказанного. При идеально настроенной антенне и идеально замазанной РПМ несущей конструкцией (или полностью спрятанной за элементами ФАР) отражений от антенны в рабочей полосе антенны нет. То есть вообще.
Вне рабочей полосы, те вне полосы идеального согласования, или при неидеальном согласовании, имеем лепестковую структуру отражений, с максимумом по нормали к плоскости антенны, с шириной главного и дифракционного лепестка приблизительно 30*длину_волны/диаметр_антенны, а всех остальных еще в два раза меньше. Дифракционные лепестки будут отсутствовать при частоте облучения больше, чем в два раза меньшей рабочей частоты ФАР. Спадение уровня лепестков будет обратно пропорционально отношению длины волны внешнего облучения к диаметру антенны. Те чем меньше диаметр антенны и длиннее волна, тем медленнее падает амплитуда отражений в зависимости от угла падения внешней волны на плоскость решетки.
Ну и попробуем применить все это к такому решению, как установка антенны ФАР с наклоном вверх. Для диапазона, совпадающего с рабочим самой ФАР (против например БРЛС истребителя), это решение совершенно неэффективно, тк ширина основного лепестка отражений достаточно мала, около 1 градуса, а величина следующего уже приблизительно на 20дБ меньше. Да и наличие дифракционного лепестка расположенного относительно основного приблизительно на величину угла наклона ФАР (те близко к оси носителя) тоже не в пользу этого решения.
Для диапазона 8..10см, например всяческие РЛО и СОЦ ЗРК довольно эффективно, тк дифракционного лепестка уже нет, а скорость спадения лепестков еще достаточно велика. Но следует учитывать падение эффективности других мер снижения заметности для этого диапазона.
Для дециметровых и особенно метровых волн вообщем то пофиг. Тк для них скорость спадения лепестков еще сильнее уменьшается, ширина основного лепестка становится достаточно большой.
Для миллиметровых волн, в основном для АРЛГСН ракет эта мера тоже пофиг, тк ракурсы наведения сильно отличаются от оси носителя. А для этого диапазона ширина основного луча уже будет доли градуса и отличие ракурса наведения от оси на эти десятые градуса уже дает тот же эффект. Число дифракционных максимумов увеличивается в 3..4 раза, но это не дает ГСН какого-то выигрыша за счет малой их ширины. Наведение в этом случае идет по отражениям от других элементов конструкции.
А вот наклон вверх на довольно большой угол сильно усложняет работу по земле и работу по низколетам на фоне земли, особенно по низкоскоростным низколетам. А это плохо как для ударника, так и для чистого истребителя. Поэтому, как мне кажется, эта мера сильно сомнительна, и используется для чисто формального выполнения неких требований ТЗ. В этом смысле решение с полноповоротной ПФАР типа Ирбиса кажется мне сильно более эффективной.
  • +1.38 / 42
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
15 янв 2017 11:45:10

То, что вы описали в скрытой мною части, верно для случая, когда на антенну светит абсолютно точно такой радар, как и она сама. Но мы же рассматриваем Фы-22 против руссо-радароУлыбающийся Частоты в принципе чуток другие, да, и даже с таким же радаром, но работающим на своей (хз какой) литере все уже будет на мой взгляд не так однозначно. Плюс, вспоминая, какой большой шаг по фазе (что-то порядка Пи/6 или Пи/8)  заявлялся для фазовращателей, можно ожидать, что идеально синфазных распределений вдоль антенны все же не получится в силу случайных ошибок фазировки, а значит будет оно отражать от матрицы достаточно сильно..

Но я вообще начал с классической антенны, а не фазированной решетки. Там будет тупо кривое зеркало (идеально в частоту другим радаром не попадешь ведь).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
15 янв 2017 12:23:46

Я попытался обобщить для довольно широкого диапазона частот - от миллиметра до метра. Для случая АФАР как раз влияние фазовращателей ничтожно, поэтому будет работать только регулярная геометрическая структура. Ее я и попытался описать.
С точки зрения точности реализации фазового распределения с помощью фазовращателей. На сегодняшний момент вполне достаточная точность реализуется количеством разрядов от 3 до 5, что дает точность равную весу младшего разряда фазовращателя, те точность Пи/4..Пи/16. Причем, чем меньше количество элементов, тем больше потребная разрядность фазовращателя. Для ПФАР есть еще проблема между точностью и собственными потерями фазовращателей. Обычно, чем больше точность, тем больше потери, и иногда потери КУ за счет собственных потерь (каламбур!) могут превышать потери КУ за счет коммутационных ошибок (ошибок фазовращателей). Вот и выбирается компромисс. Коммутационные ошибки приводят к уменьшению КУ, замыванию провалов ДНА, некоторому росту УБЛ, "слипанию" некоторых боковиков. Но структура ДНА кардинально не меняется. Для количества элементов двумерной ФАР порядка 2..3 тысяч оптимальная разрядность 3..4.
  • +0.67 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
15 янв 2017 13:21:45

ХЗ, конечно, но, что-то кажется, что согласовать в достаточно широком диапазоне(5-10%) диполь или волноводный выход, на уровне, хотя-бы 1,4-2, задачка ещо та. В узком, конечно. Хотя с антеннами плотно не приходилось.
А что диапазон должен быть широкий, стопудово. Вроде у них радар ешо как станция РТР/РЭБ подрабатывает.
  • +0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
15 янв 2017 13:43:26

Ну дык о том и речь! Все сказанное относится как раз к случаю неидеального согласования. Идеально согласованная антенна не отражает. Совсем.
Мало того. Обычная несканирующая полноповоротная зеркальная антенна является рекордсменом по широкополосности. Еще раз повторюсь - в ФАР компенсируется электрическая, сиречь фазовая разность хода в диапазоне 0..2Пи, а в зеркальной антенне геометрическая, те чисто временная задержка на время распространения волны, в пересчете на фазу это может быть десятки и сотни Пи, чем больше антенна, тем больше этих Пи. Поэтому классическая ФАР не может работать более чем на одной частоте одновременно. Чисто на прием на нескольких частотах одновременно могут работать только полные ЦАР (без обединения элементов в подрешетки). А на передачу и прием - только ЦАР с синтезом зондирующего сигнала в модуле, те когда в каждом модуле станет возможно реализовывать произвольные временные задержки для разных частотных составляющих спектра излучаемого сигнала.
  • +0.50 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 янв 2017 06:35:25

  • +0.46 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
24 янв 2017 17:36:57

Все теоретические разговоры о мега-РЛЗ Ф-22 и его супер-незаметности кроются козырным фактом выхода наших Су-35 к звену Ф-22, сопровождавших Е-3 в Сирии. Из-за которого тогда американцы подняли кучу шума, что они неожиданно и опасно приблизились. Потом то поняли, что сморозили, но было поздно уже - "фарш невозможно провернуть назад". Получилось фактическое признание, что Су-35 подкрался ко всей этой братии незаметно.
  • +0.99 / 42
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
24 янв 2017 18:02:29
Сообщение удалено

24 янв 2017 22:16:39

  • +0.28
 
 
 
 
 
 
  Cannon75 ( Слушатель )
25 янв 2017 09:44:14

Я пропустил, похоже. Помню рассказ Альтаира про такой случай, а чтобы амеры публично бухтели - нет. Можно ссылку?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Как бы мне хотелось Большого Передела Мира.
Показательный факт >>