Государство и Религия.
256,819
1,459
|
Lange ( Практикант ) |
| 14 фев 2017 17:28:52 |
Игорь Ашманов: "… люди пересказывают друг другу, что плохого они только что узнали о Церкви. Это самый настоящий ментальный вирус."
новая дискуссия Дискуссия 512
Череду скандальных новостей о Русской Православной Церкви одни считают централизованной информационной атакой, другие — естественным ходом событий. Об этом можно долго дискутировать, а можно просто взять и обратиться к фактам и цифрам: проанализировать все интернет-публикации по конкретной скандальной теме и проследить, как новость возникла и какой путь прошла, пока не стала повсеместно обсуждаемой. Такую работу провел Игорь Ашманов — генеральный директор компании «Ашманов и партнеры», известный специалист в области искусственного интеллекта и интернет-технологий.
...
Налицо много характерных признаков того, что постоянная публикация скандальных новостей про Русскую Православную Церковь и Патриарха — это не естественные события, которые интересуют всех сами по себе, а «новости», искусственно раскрученные. Вбросы.
…
Второй признак вброса — это характер распространения. Суточный график освещения в Интернете естественного события, связанного с Церковью, — например, Пасхи или визита Патриарха в другую страну — обычно выглядит как хаотическая череда всплесков (см. график 1): много разных авторов из разных мест пишут разные вещи в разное время. А вот суточный график вброса — очень острый (см. график 2). Механический вброс выглядит как резкий пик, то есть много «авторов» перепубликовывают практически одно и то же и, что самое интересное, зачастую в одно и то же время.
…
Еще один характерный признак вброса — отношение количества перепечаток и оригиналов. То есть сколько в относительном выражении было авторских сообщений о том или ином событии, а сколько — просто копий. … у вброса оригиналов очень мало. Основное — это дубли и нечеткие дубли.
А у естественного события оригиналов — много. Оно и понятно: у естественного события значимость высокая, ее не нужно искусственно создавать, поэтому про него пишут много разных корреспондентов, не знакомых друг с другом, и каждый — своими словами. И каждая из этих авторских публикаций с точки зрения интернет-поисковика — отдельное медийное событие. А у вброса — оригиналов один-два, много — три-пять. И много-много копий
…
Последний этап вброса — отмывка в СМИ. Информационные интернет-ресурсы через два-три часа подхватывают историю и делают новость, которая начинается словами: «В Интернете пишут, что…». Это вообще любопытно — за последние несколько лет выковался новый способ, как снять со СМИ ответственность: раньше считалось необходимым проверять источники информации, а сейчас это не требуется, дескать, «это же люди в Интернете пишут, а мы, СМИ, всего лишь перепечатываем».
…
Я это явление называю ментальным вирусом. … люди пересказывают друг другу, что плохого они только что узнали о Церкви. Это самый настоящий ментальный вирус. Почему? Во-первых, он провоцирует болезнь, ее главное проявление — это страшная возбудимость на любую, совершенно любую новость по теме. А во-вторых, человек в такой ситуации говорит штампами: он подает это как собственное мнение, но, если разобраться, просто повторяет то, что только что услышал от другого, с той же аргументацией, с теми же выводами. Это естественно — ведь вирус должен сам себя постоянно одинаково воспроизводить. Если вирус модифицировать, он не может распространяться — он мутирует и угасает.
…
Я читал блоги знакомых — и не мог понять, почему человек, причисляющий себя, например, к атеистам, подхватывает любую новость о том, что такого-то священника уличили в том-то, что Церковь что-то у кого-то отобрала. Я несколько раз влезал в разговоры, пытаясь сказать: «Послушай, ты же не «член клуба», не все ли тебе равно?»
Пробовал объяснить, что это интеллигентское ханжество: дескать, сам я не верю, в Церкви ни разу не был, сам делать могу что угодно, но раз вы назвались верующими, вы должны быть более праведными, и раз ты священник, я могу от тебя чего-то требовать… С чего вдруг? Причем аргументы моих собеседников мне казались малоубедительными: «Церковь лезет в мое светское пространство, включаю телевизор — там поп, и меня это раздражает». Я в ответ на это предлагаю взять программу передач и просто посчитать, сколько в ней православных программ в неделю. Один мой знакомый написал в своем блоге, что больше всего в Церкви его «выбешивает» колокольный звон возле дома. На это ему кто-то иронично заметил, что со звоном так и задумано: специально для этого и звонят…
Я задавался вопросом, почему же люди так легко и с удовольствием на Церковь раздражаются. И вдруг понял, что нечто похожее в свое время наблюдал в среде эмигрантов. Это называлось «накрутка на отъезд». Например, собирается программист эмигрировать из России в США — и задолго до отъезда на каждой встрече, на каждом семинаре вместо того, чтобы говорить о программировании, начинает говорить о том, как все ужасно, к чему все катится в этой стране. Каждый, кто собирался уезжать, должен был постоянно это проговаривать — чтобы «накрутить» самого себя, убедить знакомых и друзей в правильности своего решения, добиться ото всех сочувствия — а окружающие просто страдали от загрязнения эфира. Но уехав, он не успокаивался — вылезал на русские интернет-форумы и продолжал уже из-за океана ту же самую «накрутку». Доказывал, что уехал не зря: мол, у меня дом на море, лужайка, гриль, все умные уже тут, в России остались только идиоты.
Так вот, когда я сегодня читаю, как неверующие компьютерщики, бизнесмены-агностики или кто-то еще непрерывно публикуют у себя на страницах новости про Церковь, которые, казалось бы, их не касаются, — мне все это очень напоминает эмигрантскую накрутку из-за океана. Потому что после семидесятилетнего советского периода все мы в какой-то степени — эмигранты из Православия. Разница только в том, что за границу люди уезжают сами, а из Православия нас выкинуло поневоле. При этом в нашей стране плоскость в каком-то смысле наклонена к христианству: под ногами как будто течение, которое ведет туда. Можно за ним последовать, можно упереться. Но всё как будто подталкивает к тому, чтобы все-таки двинуться в сторону Православия: это сердцевина культуры, родственники и друзья носят крестики, вокруг много храмов.
И эмигрант из Православия чувствует, что по-хорошему он должен был бы во всем этом разобраться, что-то почитать, что-то узнать об истории, понять, почему умные приличные люди — православные. Но ему этого не хочется — и он начинает себя «накручивать»: как в Церкви все ужасно, и как правильно, что он остается в стороне. Ему дают инфоповод, и он с удовольствием по утрам садится за компьютер, чтобы поужасаться: мол, у попов все по-прежнему плохо, а значит, еще на день можно успокоиться и об этом не думать.
http://www.pravoslavie.ru/56442.html
...
Налицо много характерных признаков того, что постоянная публикация скандальных новостей про Русскую Православную Церковь и Патриарха — это не естественные события, которые интересуют всех сами по себе, а «новости», искусственно раскрученные. Вбросы.
…
Второй признак вброса — это характер распространения. Суточный график освещения в Интернете естественного события, связанного с Церковью, — например, Пасхи или визита Патриарха в другую страну — обычно выглядит как хаотическая череда всплесков (см. график 1): много разных авторов из разных мест пишут разные вещи в разное время. А вот суточный график вброса — очень острый (см. график 2). Механический вброс выглядит как резкий пик, то есть много «авторов» перепубликовывают практически одно и то же и, что самое интересное, зачастую в одно и то же время.
…
Еще один характерный признак вброса — отношение количества перепечаток и оригиналов. То есть сколько в относительном выражении было авторских сообщений о том или ином событии, а сколько — просто копий. … у вброса оригиналов очень мало. Основное — это дубли и нечеткие дубли.
А у естественного события оригиналов — много. Оно и понятно: у естественного события значимость высокая, ее не нужно искусственно создавать, поэтому про него пишут много разных корреспондентов, не знакомых друг с другом, и каждый — своими словами. И каждая из этих авторских публикаций с точки зрения интернет-поисковика — отдельное медийное событие. А у вброса — оригиналов один-два, много — три-пять. И много-много копий
…
Последний этап вброса — отмывка в СМИ. Информационные интернет-ресурсы через два-три часа подхватывают историю и делают новость, которая начинается словами: «В Интернете пишут, что…». Это вообще любопытно — за последние несколько лет выковался новый способ, как снять со СМИ ответственность: раньше считалось необходимым проверять источники информации, а сейчас это не требуется, дескать, «это же люди в Интернете пишут, а мы, СМИ, всего лишь перепечатываем».
…
Я это явление называю ментальным вирусом. … люди пересказывают друг другу, что плохого они только что узнали о Церкви. Это самый настоящий ментальный вирус. Почему? Во-первых, он провоцирует болезнь, ее главное проявление — это страшная возбудимость на любую, совершенно любую новость по теме. А во-вторых, человек в такой ситуации говорит штампами: он подает это как собственное мнение, но, если разобраться, просто повторяет то, что только что услышал от другого, с той же аргументацией, с теми же выводами. Это естественно — ведь вирус должен сам себя постоянно одинаково воспроизводить. Если вирус модифицировать, он не может распространяться — он мутирует и угасает.
…
Я читал блоги знакомых — и не мог понять, почему человек, причисляющий себя, например, к атеистам, подхватывает любую новость о том, что такого-то священника уличили в том-то, что Церковь что-то у кого-то отобрала. Я несколько раз влезал в разговоры, пытаясь сказать: «Послушай, ты же не «член клуба», не все ли тебе равно?»
Пробовал объяснить, что это интеллигентское ханжество: дескать, сам я не верю, в Церкви ни разу не был, сам делать могу что угодно, но раз вы назвались верующими, вы должны быть более праведными, и раз ты священник, я могу от тебя чего-то требовать… С чего вдруг? Причем аргументы моих собеседников мне казались малоубедительными: «Церковь лезет в мое светское пространство, включаю телевизор — там поп, и меня это раздражает». Я в ответ на это предлагаю взять программу передач и просто посчитать, сколько в ней православных программ в неделю. Один мой знакомый написал в своем блоге, что больше всего в Церкви его «выбешивает» колокольный звон возле дома. На это ему кто-то иронично заметил, что со звоном так и задумано: специально для этого и звонят…
Я задавался вопросом, почему же люди так легко и с удовольствием на Церковь раздражаются. И вдруг понял, что нечто похожее в свое время наблюдал в среде эмигрантов. Это называлось «накрутка на отъезд». Например, собирается программист эмигрировать из России в США — и задолго до отъезда на каждой встрече, на каждом семинаре вместо того, чтобы говорить о программировании, начинает говорить о том, как все ужасно, к чему все катится в этой стране. Каждый, кто собирался уезжать, должен был постоянно это проговаривать — чтобы «накрутить» самого себя, убедить знакомых и друзей в правильности своего решения, добиться ото всех сочувствия — а окружающие просто страдали от загрязнения эфира. Но уехав, он не успокаивался — вылезал на русские интернет-форумы и продолжал уже из-за океана ту же самую «накрутку». Доказывал, что уехал не зря: мол, у меня дом на море, лужайка, гриль, все умные уже тут, в России остались только идиоты.
Так вот, когда я сегодня читаю, как неверующие компьютерщики, бизнесмены-агностики или кто-то еще непрерывно публикуют у себя на страницах новости про Церковь, которые, казалось бы, их не касаются, — мне все это очень напоминает эмигрантскую накрутку из-за океана. Потому что после семидесятилетнего советского периода все мы в какой-то степени — эмигранты из Православия. Разница только в том, что за границу люди уезжают сами, а из Православия нас выкинуло поневоле. При этом в нашей стране плоскость в каком-то смысле наклонена к христианству: под ногами как будто течение, которое ведет туда. Можно за ним последовать, можно упереться. Но всё как будто подталкивает к тому, чтобы все-таки двинуться в сторону Православия: это сердцевина культуры, родственники и друзья носят крестики, вокруг много храмов.
И эмигрант из Православия чувствует, что по-хорошему он должен был бы во всем этом разобраться, что-то почитать, что-то узнать об истории, понять, почему умные приличные люди — православные. Но ему этого не хочется — и он начинает себя «накручивать»: как в Церкви все ужасно, и как правильно, что он остается в стороне. Ему дают инфоповод, и он с удовольствием по утрам садится за компьютер, чтобы поужасаться: мол, у попов все по-прежнему плохо, а значит, еще на день можно успокоиться и об этом не думать.
http://www.pravoslavie.ru/56442.html
ОТВЕТЫ (35)
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2017 11:20:39 |
Цитата: Lange от 14.02.2017 14:28:52
При этом в посте нет ни одного конкретно приведенного случая с "разбором полетов". Тпа, берем такой-то вброс, там написано то и то, а на деле было так и так.
Вместо этого следует размазывание соплей по клавиатуре.
Отсюда следует логический вывод - вбросы содержат достоверную информацию, опровергнуть которую не представляется возможным.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 15 фев 2017 11:44:10 |
Если не полениться и перейти по ссылке, то "разбор полётов" увидеть можно. Статья изрядно больше процитированных отрывков.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2017 09:17:28 |
Цитата: Lange от 15.02.2017 11:44:10
Почитал. Полное отсутствие конкретики. Сопли с сахаром про, например, квартиру Патриарха. Да, помню этот случай. Мне он показался откровенно идиотским просто потому, что у меня в коллекции также имеются книги начала 18 века, например и мне даже в голову придти не может устраивать танцы с бубном по поводу пыли и требовать с кого-то компенсацию высосанного из пальца "ущерба".
Книги просто стоят у меня в шкафу на полке за стеклом. Есть целый архив документов 18 - 19 века - писем, публикаций и так далее, они у меня лежат также в шкафу, в файлах.
Что я делаю не так?
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 15 фев 2017 09:26:20 |
В данном случае вы не так троллите. Скучно, без огонька, однообразно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2017 09:32:28 |
Цитата: Lange от 15.02.2017 09:26:20
Мне вот нечего делать, как кого-то троллить. Книи у меня есть, мне вот нравится издание на немецком языке биографии Мартина Лютера, правда, понять было сложно - шрифт очень отличается от современного. Но чем я не патриарх?
Кстати говоря, в коллекции есть и куча церковных документов 19 / 20 веков, несколько их журналов и так далее.
Чем я не патриарх, может, моей коллекции тоже урожает нанопыль? Надо подумать.
|
|
PavelCon ( Слушатель ) |
| 15 фев 2017 10:16:43 |
К теме разбора что есть добро а что есть зло, которую можно решить банальной классификацией. Что имеем в реальности. Как разобрать что есть что в публикациях СМИ? Может быть попробовать каталогизировать СМИ по степени "достоверности", стремлению принести пользу читателям? РЕН-ТВ зачем показывает то что показывает - оно добро сеет, стремясь нести "добро" в мир или его надо в каталог "злобных" отнести? А куда отнести первый канал? И почему?
Тема со СМИ достаточно сложная, ну да не только там современный человек черпает информацию, необходимую ему для удовлетворения даже совсем уж примитивных биологических потребностей типа питания, размножения, строительства гнезда, защиты территории (все что свойственно даже даже птицам, и уж тем более млекопитающим). Эти потребности принято удовлетворять путем их покупки и тут мы сталкиваемся с коммерсантами и рекламой товаров и услуг. Можно зайти, например, в винный магазин, и узнать как полезны, качественны и приятны спиртные напитки. Тут тоже возникает вопрос вот этот конкретный коммерсант "добро" сеет вокруг себя или "зло"? Да с вином может быть не очень однозначная тема, как же быть с другими коммерсантами (например свечки продающими)?
Можно применить "научные" методы и выяснить что СМИ и коммерсанты обычно преследуют эгоистичные интересы некоторых лиц. Ложь, п...шь и пропоганда. Этой фразой можно характеризовать большую часть источников. Хотя и там может встречаться информация ценная и достоверная. Но вот как "отделить зерна от плевел", если полезная и не очень информация перемешана? Может быть в этом вопросе поможет школа? Возможно наш министр образования заинтересован в том чтобы вырастить не обычных потребителей и хороших работников? Проблема в том, что казенные люди занимаются казенными интересами, коммерческие - коммерческими. Все они будут утверждать что заботятся о вас, и конечно же только ради вашего блага и живут, но это будет не совсем правдой.
Выход из этой ситуации - саморазвитие человека. Сам он о себе позаботиться намного лучше. Правда на этом пути может случиться конфликт интересов с людьми, которым было бы намного удобней чтобы он жил в их интересах. Да конечно, закономерен будет вопрос - помогут ли попы человеку в решении подобной задачи? И этот путь можно критиковать. Наверное и при данном пути нужно сохранять критичность ума. По религиозному пути прошло много людей и они наработали большой опыт - можно изучить ошибки и попытаться их не допустить. Конечно есть альтернатива религиозному пути, но возможно стоит этот путь изучить поподробней ??
Житель римской империи, принося жертву своим богам (например кидая маленький кусочек мяса в домашний очаг) обычно просил у своих богов что-то в замен. Просто перечислял все что ему надо. "Я тебе жертвую кусок мяса, а ты мне тоже дай за это 10 баранов". Вот такие "понятные", "справедливые" и "взаимовыгодные" отношения с богами. Оттуда идут не совсем понятные русскому человеку "обычаи" сверять чек к подаренному подарку со своими личными записями, в которых указано какой подарок и на какую сумму ты незадолго до этого дарил человеку, который только что одарил тебя. Ну разные у нас с ними представления о духовности. Разный путь исторического развития, разные традиции, обычаи. И вопрос в чем разница, и какие преимущества наша духовность дает перед ихней, во первых достаточно сложный, во вторых важный для самостоятельности, независимости и перспектив. "В правде сила..."
p.s. иногда в западных фильмах можно наблюдать забавный момент, когда главный герой под торжественную музыку с лицом постигнувшим тайны мироздания начинает рассуждать о "ценностях" вроде дома, семьи, воспитания детей. Замысловатыми фразами он рассуждает о высоком предназначении для выполнения минимальной программы ворон обыкновенных, по поддержанию существования собственного вида, добавляя к этому необходимость борьбы за свободу (которая выражается в борьбе со злодеями или тиранами). Этот образ перестает быть забавным, при изучении происходящего в странах, где западное общество пытается за эти "ценности" бороться.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 16 фев 2017 21:59:41 |
Цитата: PavelCon от 15.02.2017 10:16:43
Многобукв,а сказать то что хотели?
Есть добро,зло и "имущество". Имущество - это добро или зло?
Судя по "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" - скорее зло. Но церковь за него бьется насмерть словно за добро
Прям "бабло побеждает зло"
.А сми и прочее это так..рюшечки.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 17 фев 2017 17:01:00 |
Цитата: Lange от 17.02.2017 11:21:02
Порождения зла конечно же
Курим Библию - люди жили в саду,питались плодами и нож,огонь и прочие "костыли" цивилизации им были совершенно не нужны. Ну и всякие гады позучие,типа змей с ядом, появились уже как следствие грехопадения.Да и традиционные представления про Ад как бы намекают.. Вас путают отголоски языческих культов Прометея и Асклепия просто.
|
Valkeru ( Слушатель ) |
| 17 фев 2017 17:14:35 |
Цитата: Cheen от 17.02.2017 17:01:00
И Прометей и Аклепсий это прогресс- Знания и Умения. Ни тот ни другой своих почитателей пасвой/отарой не обзывал
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 17 фев 2017 19:44:49 |
Цитата: Cheen от 17.02.2017 17:01:00
Ножом можно отрезать хлеба или убить. Огнём можно согреться или сгореть в нём. Змеиным ядом лечат, но укус змеи может быть смертельным.
Добро или зло?
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 17 фев 2017 22:22:44 |
Цитата: Cheen от 17.02.2017 21:58:04
Не увиливайте
Я отвечал на Вашу реплику об имуществе:
Цитата: Цитата: Cheen от 16.02.2017 18:59:41...
Есть добро,зло и "имущество". Имущество - это добро или зло?
Судя по "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное" - скорее зло. Но церковь за него бьется насмерть словно за добро
...
Так вот, нож - ни добро и не зло, так же, как змеиный яд, как огонь, как множество других вещей. Имущество так же - ни добро, ни зло. Вы ведь какой-то одеждой обладаете? Добро или зло Ваша одежда, это Ваше имущество?
Даже богатство само по себе не является ни злом, ни добром, важнее то, как возможности, предоставляемые богатством, используется.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 17 фев 2017 23:40:07 |
Цитата: Lange от 17.02.2017 22:22:44
угу,например кокаинум.. но если у меня найдут это "имущество",то вряд ли я смогу оправдаться вашей аргументацией,что он ни добро,ни зло и главное как используется. Так ведь?
Точно так же,если и церковь находила еретические тексты или предметы,то отмазка просто имущество не канала.Цитата Даже богатство само по себе не является ни злом, ни добром, важнее то, как возможности, предоставляемые богатством, используется
И как же они используются?
В лучшем случае они просто занимают место. В худшем - вводят во грех владельца или окружающих..
Конечно можно сказать,что это проблемы окружающих,но к женщинам же есть требование выглядеть скромно дабы не распалять и возбуждать. Возбуждать голодных ролексом такое же точно деяние.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 18 фев 2017 12:44:42 |
Цитата: Cheen от 17.02.2017 23:40:07
Кокаин долгое время использовался в медицине. Был вытеснен более совершенными препаратами. Так же в медицине использовались, и используются, кстати, до сих пор, опиаты. Они не добро и не зло сами по себе, добро или зло - их применение. Поэтому, если у Вас найдут кокаин, Вам придётся доказывать, что собирались применить его в добрых целях. И доказательства эти, боюсь, будут неуспешны, ибо хранение наркотических веществ запрещено или строго регламентировано. Отсюда вопрос: а зачем Вы стали хранить кокаин, с какой целью? Не с грешной ли - употребить этот наркотик?
А раз и Вы, и я заговорили о грехе, то, собственно, осталось лишь констатировать, что Вы сами дали совершенно точный ответ относительно богатства - "вводят во грех". Если обладатель богатства не выдерживает искушения им, то грешит. Искушать могут и наркотики, и алкоголь. Кстати, Церковь не против алкоголя, но против пьянства, когда человек уступает искушению, и стремится всё чаще употреблять алкоголь, и во всё больших количествах. Так же и богатство (не путать с достатком).
Что голодному с дорогих часов? Их нельзя съесть. Или этот человек завистливо следит, что у кого есть, и пересчитывает в деньги, а потом примеряет возможность владения такими деньгами (и вещами) на себя? Ну так и где у него скромность, и почему отчётливо виден грех зависти? Спрашивать надо, демонстративно ли владение дорогими вещами, выставляется ли оно напоказ, и если не демонстративно, и сочетается с пожертвованиями нуждающимся, то что Вам с того?
Кстати, кое-кому на Западе кажется, что у России слишком много природных богатств, несправедливо мол.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 18 фев 2017 20:52:44 |
Цитата: Lange от 18.02.2017 12:44:42
ну вот...начали за здравие, а закончили тем, что таки запрещено
Какое кому дело зачем храню, может баночка нравится - коллекция.
А всякие грешники понавыдумывали себе...
Вот вы сейчас традиционной забавой среднестатистических верующих занимаетесь - "если нельзя но очень хочется, то....мы придумаем 100500исключений, когда можно и нужно".
Западная ветвь таким макаром придумала индульгенции, папу...протестанты рукоположение баб-с и священников-геев.
Ну они же не добро и не зло, тоже тварь божья...лишь бы человек хороший.
Верной дорогой идете...
А давайте копнем глубже: болезнь - это зло или добро? может это добро, а вы тут со своей медициной вклиниваетесь.
Цитата: ЦитатаКстати, Церковь не против алкоголя, но против пьянства, когда человек уступает искушению, и стремится всё чаще употреблять алкоголь, и во всё больших количествах. Так же и богатство (не путать с достатком).
да я вижу, что не против - бухой священник на лексусе совсем не редкость.
Буквально недавно в одессе остановили такой образчик нравственности не против алкоголя.
Что любопытно, музейных работников, в таких происшествиях на порядок меньше встречается...
ЦитатаСпрашивать надо, демонстративно ли владение дорогими вещами, выставляется ли оно напоказ, и если не демонстративно, и сочетается с пожертвованиями нуждающимся, то что Вам с того?
во-первых, оно не сочетается. Жертвуют в церковь, наоборот из неё фиг выпросишь. Бог подаст.
(нет, есть очень приличные батюшки и приходы...есть, по селам обычно..., но это совсем не случай высших иерархов на "вкусных" местах )
Демонстративно ли...вы их кортежи вообще видели? Те несчастные фсбшники на геликах, вызвавшие почему-то общественный резонанс, просто жалкие скромные нищеброды.
В принципе, это их личное дело, как они на страшном суде отмазываться будут,но мне непонятно зачем приумножать их собственность общественными пространствами или музеями - самые нищие и страждущие что ли, или какая практическая нужда?
Вот у нас...был небольшой, но очень симпатичный сквер, цветущие кусты...лавочки - а всё...нету сквера... теперь там забор...уже лет 5....или даже 6. Застолбили себе строительную площадку и так оно и стоит - ни себе, ни людям
Хотя в километре есть уже храм.И зачем? Совести у них нет, вот что...
А смешная история, как при одной церкви две колокольни соорудили, первая видать дизайном не вышла так сбацали вторую.. но это на своей территории, там пусть хоть третью строят.
Зато сразу видно - лишние деньги есть ...жаль музеи...
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 20 фев 2017 09:04:15 |
Цитата: Cheen от 18.02.2017 20:52:44
Вы нить беседы не потеряли? Общество на определённом этапе развития решило, что хранение и употребление наркотиков следует строго регламентировать. Именно поэтому вам придётся объясняться с правоохранительными органами, а затем, скорее всего, с судом. Сможете доказать, что законно хранили наркотик для законного же использования - не будете наказаны. В отношении кокаина шансы доказать указанное ничтожны. Хранись у вас законно полученный морфин при наличии медицинских показаний - можете даже сказку про баночку не рассказывать, всё будет в порядке.
Цитата: Cheen от 18.02.2017 20:52:44
Насчёт среднестатистических верующих - доказательства в виде статистики будут или ограничитесь пустословием?
А насчёт еретиков католических да протестантских - пусть их.Цитата: Cheen от 18.02.2017 20:52:44
Опять-таки - доказательства будут? А то вы так уверенно излагаете насчёт нередких пьяных священников на лексусах и сравниваете с музейными работниками, что наверняка ведь обладаете статистическими данными?
Пьянство среди клира встречается, и обладание дорогими машинами - тоже, только вот возводить это в правило совершенно неверно.
Цитата: Cheen от 18.02.2017 20:52:44
А вот это откровенная ложь. Церковь всегда готова оказать помощь. Только два примера:
В 2008 году РПЦ завершила программу по оказанию гуманитарной помощи Южной Осетии
С 1 июня 2014 года отдел по церковной благотворительности и социальному служению (ОЦБСС) Ростовской-на-Дону епархии начал оказывать гуманитарную помощь беженцам с Украины.
"Сегодня социальное служение Церкви это:
более 500 групп милосердия и служб добровольцев;
более 150 сестричеств милосердия в России и около 60 сестричеств в Белоруссии и Украине;
более 100 детских приютов;
более 30 богаделен;
более 80 домов временного пребывания и социальных гостиниц;
более 30 реабилитационных центров для наркозависимых;
11 приютов для бездомных и 3 мобильные службы помощи бездомным;
более 30 центров защиты материнства."
http://www.patriarch…56677.html
За ложь - минус.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 20 фев 2017 12:33:02 |
Цитата: Lange от 20.02.2017 09:04:15
Просто так решило? или может оно так решило потому что наркотики - зло?
Цитата: ЦитатаНасчёт среднестатистических верующих - доказательства в виде статистики будут или ограничитесь пустословием?А насчёт еретиков католических да протестантских - пусть их.
вот сейчас плюсы вам за обоснование, что "зло оно относительно" пересчитаем и выведем статистику
Если бы этот тезис атеист двинул, то это было бы закономерно. А для верующего...
Этак можно и до принципиального отсутствия зла (в виде змия) и греха (в виде греха) договориться.Цитата: ЦитатаЦитата: Cheen от 18.02.2017 21:52:44
...
Пьянство среди клира встречается, и обладание дорогими машинами - тоже, только вот возводить это в правило совершенно неверно.
я вам про фому... Плохо не то, что оно встречается, плохо то, что к нему снисходительное отношение. Где? Да хотя бы здесь...
Цитата: ЦитатаЦитата: Cheen от 18.02.2017 21:52:44
В 2008 году РПЦ завершила программу по оказанию гуманитарной помощи Южной Осетии
С 1 июня 2014 года отдел по церковной благотворительности и социальному служению (ОЦБСС) Ростовской-на-Дону епархии начал оказывать гуманитарную помощь беженцам с Украины.
"Сегодня социальное служение Церкви это:
Промолчу, чтоб не обобщить людей достойных с ...гхм..обычными.
А насчет вопросов имущественных можно припомнить слова протоиерея Владимира Тютенко:
".."мы слушаем радио, смотрим телевизор, а там говорят: они не будут выступать против бандитов, потому что бандиты подарили им Мерседес. Значит, пора пересесть на машины дешевле и дистанцироваться от дружбы с политическими силами. Чтобы быть над схваткой и управлять ею, необходимо быть равно удаленным от всех участников конфликта..."
Понимание что что-то в консерватории не то у рядового священства есть, но кто бы их слушал....
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 20 фев 2017 19:11:47 |
Цитата: Cheen от 20.02.2017 12:33:02
Мне начинает надоедать диалог с вами, ибо вы либо не помните, о чём шла речь раньше, либо делаете вид, что не помните, либо вообще не понимаете, о чём речь..Последний раз:
1. Наркотики используются ка во благо, так и во вред. Именно для ограничения причинения вреда общество решило строго регламентировать хранение и употребление наркотиков. Морфин (опиат), данный больному для уменьшения или временного исчезновения боли - во благо. Тот же морфин, употреблённый с целью самоодурманивания во зло, так как наступает привыкание, и человек становится зависим от наркотика.
Ножом можно нарезать хлеб и можно убить. Ровно то же самое.
2. Как я и предполагал, никаких статистических данных у вас нет, только собственные измышления. Насчёт доказательств снисходительного отношения к пьянству поэтому даже не спрашиваю вас.
3. Относительно "имущественных вопросов" тоже уже писал - не надо возводить в правило единичные наблюдения. И если уж взялись цитировать - проверяйте источники и контекст:
"Если мы посмотрим на современную историю Украины, то увидим, что Церковь еще никогда не принимала участия в формировании гражданского общества, никогда не формулировала смыслы бытия для общества и правильное отношение к реальности. И сегодня нам ставится задача — пора. А мы слушаем радио, смотрим телевизор, а там говорят: они не будут выступать против бандитов, потому что бандиты подарили им Мерседес. Значит, пора пересесть на машины дешевле и дистанцироваться от дружбы с политическими силами. Чтобы быть над схваткой и управлять ею, необходимо быть равно удаленным от всех участников конфликта"
(Протоиерей Андрей Ткачев: Я никого не благословляю ходить на Майдан)
И ещё цитата, в завершение, как раз о добре и зле:
"Глубже всех, пожалуй, понял суть проблемы святитель Григорий Нисский. Он говорит, что зло не имеет сущности, это есть некое удаление от добра, погружение в небытие, тьму. А у тьмы сущности нет. Тьма – это просто отсутствие света. У света сущность есть, а тьма – это его отсутствие.
...
Зла нет – это мнимость. Добро есть – и это сущность, это Господь."
(Добро и зло. Закон Божий с протоиереем Андреем Ткачевым. Беседа шестая)
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 21 фев 2017 02:14:33 |
Цитата: Lange от 20.02.2017 19:11:47
что "последний раз"? вы трижды (вроде, лень пересчитывать) написали точно одно и то же. Я вас услышала. Рассматривать другие варианты или посмотреть шире (например, вы так и не ответили в вашей парадигме, а болезнь - это добро или зло? ) вы не хотите. Повторенное 100 раз становится истинным? отнюдь.
Вместе с тем в вами написанном есть некие намеки на "целесообразность" (нож целесообразен порезке хлеба) - ну так и рассказали бы о целесообразность ликвидации музеев.
Музей не нужен потому что...духовность сразу попрет, незрячие прозреют..Да?
Я писала уже в начале треда, есть вполне расчетные значения - на верующих Х должно быть храмов Y с вместимостью N (кажется 5% от кол-ва прихода), есть радиусы доступности.
Чем обосновывается нужда в владении Исакием (и не только) сейчас. Толпам прихожан места не хватает? Да ничем, просто "хочу"
Есть еще - "оно церкви принадлежало". Так много кому чего принадлежало. Давайте тогда по-честному - реституцию всем.
Самодержавию вернем Эмитаж, дворянам - усадьбы, поместья - помещикам (это, кстати, и неплохо было бы, многие ведь в заброшенном состоянии и разрушаются).
А чем Валааму природный парк помешал можете объяснить?
А жалкие остатки местных "светских" жителей?
Цитата: Lange от 20.02.2017 19:11:47
сходите к Кураеву. У него проблема заметания мусора под ковер отражена более полно и изнутри.
Цитата: ЦитатаТьма – это просто отсутствие света. У света сущность есть, а тьма – это его отсутствие.
такая трактовка вполне имеет право быть. Но как свет измерять будем? Люксметром?
Когда вещь или объект, сооружение освящается или оскверняется как это влияет на присутствие
Цитата: Lange от 20.02.2017 19:11:47
Контекст абсолютно подходящий. Яблоко падает на землю независимо от страны или контекста. Это объективный процесс.
Описанное протоиереем тоже объективный процесс в любой точке мира. И на майдане, и вне майдана. Не внушает людям особого доверия "аллахом посланный" Мерседес.
И если церковь хочет формировать общество (а она явно хочет, и в России и на Украине), то надо бы пересаживаться на машины дешевле и дистанцироваться от политических сил. Что батюшка и отметил.
А если попытаться слиться в экстазе с мерседесами и полит силами, то мы этого результат уже видели - 17год.
Мне - не хотелось бы.
В сухом остатке, ваши аргументы можно выразить как "роскошь это хорошо, потому что детский дом".
Не понятно какая там связь - не в детском же доме роскошь и в чем подмога нуждающимся от допустим пастырского роллекса...грызть они его будут или что
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2017 06:43:00 |
Сообщение удалено
Stitch
21 фев 2017 10:45:59
Stitch
21 фев 2017 10:45:59
Отредактировано: Stitch - 21 фев 2017 10:45:59
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 21 фев 2017 19:25:03 |
Цитата: Cheen от 21.02.2017 02:14:33
Я напоминаю уже во второй раз, с чего начался наш диалог:
Цитата: Цитата: Cheen от 16.02.2017 18:59:41...
Есть добро,зло и "имущество". Имущество - это добро или зло?
...
Именно на это я вам многократно и отвечаю.
Ваши попытки растечься мысью по древу, уводя тему в сторону, хорошо заметны.
Равным образом хорошо заметно и ваше выдавание фантазий за факты, также как и попытки приписать мне нечто, рождённое в вашем сознании.
Тратить время на дальнейший разбор вашего словесного потока у меня нет желания.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2017 20:32:27 |
Цитата: Lange от 21.02.2017 19:25:03
Таки в случае со служением имущество - это зло, ибо мирское, к чему священнослужители не только не должны стремиться, а по возможности и избегать. Не случайно во многих религиях и течениях пытались и пытаются бороться с излишним "владением" самыми разными способами, например, через обеты бедности, аскетизм, монашество, отшельничество или через странствование (попробуй обрасти имуществом, если тебе запрещено оставаться в одном селении более 3 дней и передвигаясь пешком). К сожалению все это не про наших попов. Среди оных давно и прочно победило стяжательство.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 фев 2017 01:55:38 |
Цитата: Lange от 21.02.2017 19:25:03
не отвечаете.
Зачем имущество освящают - ответили? Нет.
Очевидно, считается, что освещенное "добрее" неосвященного.
Цитата: ЦитатаВаши попытки растечься мысью по древу, уводя тему в сторону, хорошо заметны.
..как и ваше желание оправдать излишнее злато/сребролюбие любой ценой.
Но..."Серебро свое они выбросят на улицы, и золото у них будет в пренебрежении. Серебро их и золото их не сильно будет спасти их в день ярости Господа. Они не насытят ими душ своих и не наполнят утроб своих; ибо оно было поводом к беззаконию их." Иез.7:19
Не раз было.
И будет так.
|
|
PavelCon ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 10:09:09 |
Цитата: Cheen от 22.02.2017 01:55:38
Попробую этот спор раскрыть с другой стороны. Человеку пока еще не известны вещи или сущности в мире, которые бы он мог постичь до конца. Адронный коллайдер построили чтобы изучить свойства элементарных частиц, но пока все исследования лишь множат невежество. Невежество может быть двух родов - первое тотальное - когда человек и не помышляет о том что есть какие-то электроны, позитроны, кварки. Второе когда он знает что эти частицы есть, но вопросов, которые нужно уточнить чтобы постичь их сущность стало в 5 раз больше, чем до начала исследований. Сейчас в науке именно так дела и обстоят - количество вопросов все увеличивается, а не сокращается. Т.к. пока человек не способен понять сущности даже самой элементарной частицы, то сущность систем из них состоящих постигнуть еще сложнее - человеку открылись лишь некоторые свойства, атрибуты, обычно чем глубже человек изучает какой-то вопрос тем меньше у него иллюзий о понимании сущности или истины.
Так же нужно отметить что человек постигает своими чувствами, которых у него ограниченное число - зрение, слух, осязание, обаяние и т.п. Чтобы человеку что-то конкретное начать изучать, нужно сначала это что-то выделить из окружающего мира - должен появиться мотив это сделать, вещь или процесс должны стать личностно значимыми для человека, манипуляции с ними должны иметь смысл. После этого человек должен выделить какие-то свойства или атрибуты от изучаемой им сущности - мысленно отделить их, сравнить со свойствами других сущностей, применить методы индукции, дедукции - после этого у него возникнет мысль и возможно раскроется еще какое-то важное свойство, после чего человек пример решение как ему лично стоит поступить. И именно в поступке раскрывается человек.
Термины "добро" и "зло" раскрываются в действии - они подразумевают некоторую динамику. Исакиевский собор сам по себе просто имущество. А вот процесс его использования, переживания людей с ним связанные и мотивирующие людей на какие-то поступки, это уже будет ближе к теме раскрытия добра и зла. При всем этом однозначно сказать что лучше отдать его церкви или оставить в музейных фондах сказать нельзя. Будут аргументы и за и против, можно их попробовать взвесить. Учитывая идущий, "экономический кризис" вся суть которого в том что богатые богатеют, а бедные беднеют, при чем богатые заливают мир ложью, "одеваясь в добро", предполагаю что собор все таки отдадут церкви - это будет "жертва".
Сложно сказать поможет ли эта жертва богатым. Что же касается бедных то им предстоят не очень простые времена. Правительства всех стран уже соревнуются друг с другом в стяжательстве - то налог поднимут, то штрафы придумают, новые технологии наперегонки внедряют для тотального контроля. Крупный бизнес "большей эффективностью" перераспределяет в свою пользу все больше и больше, соревнуясь с правительствами в выворачиванию карманов. Ну да нет худа без добра - паствы станет больше, глядишь и храм пригодиться.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 фев 2017 12:27:40 |
Цитата: PavelCon от 22.02.2017 10:09:09
нельзя - если не определено "лучше кому".
Если поставить вопрос точнее, то он значительно упрощается.
Музеи выполняют три основных функции:
-хранения
-изучения
- просвещения.
Ни одну из них церковь обеспечить не может (да и не хочет...да и не обязана в принципе.)
-С хранением это надо заморачиваться со спецусловиями, своевременной реставрацией и т.д.
-Для изучения нужен штат специалистов предметно занимающихся архитектурой, химическим составом раствора/ штукатурки/красок, древними черепками найденными рядом с и еще кучей узких вопросов. Каких-то историков/архелогов среди монахов может и можно наскрести, но обеспечить ими все экс-музейные объекты -- нет.
-Для просвещения надо, пардон за тавтологию,просвещать. Всесторонне. Не только по вопросам религиозным и кто из святых в этом монастыре/храме жил, но и опять таки по архитектуре, живописи, мозаике,фрескам, светским связанным с храмом историческими особам, событиями и т.д.
А как выше неоднократно отмечали, монахи по обителям рассказывают про общину/ образа святых лишь (половина из которых биографиями никак с Россией не связанны вообще были (и Исаакий тоже)) и в мирское не углубляются.
Раз функции хранения, изучения и просвещения церковь выполнять или компенсировать не сможет, то выиграет ли культура???
Нет, не выиграет.
При этом проводить службы церкви и так не мешают.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 фев 2017 14:53:34 |
Цитата: Cheen от 22.02.2017 12:27:40
Один из музейных работников по этому поводу рассказывал, что в случае если туда придут попы, мало того, что музейные экспонаты уйдут в какие-нибудь запасники, ибо без самого здания схема купола или макет приспособления для установки колонн, например, мало кому интересны, так еще и уникальный витраж (самый большой и дорогой в России, между прочим) будет фактически закрыт для обзора.
Ну и да, я себе слабо представляю что будут рассказывать экскурсоводы при переходе храма к попам. Лить грязь на большевиков, которые уникальное здание фактически спасли?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 фев 2017 17:07:15 |
Цитата: Stitch от 22.02.2017 14:53:34
ой не знаю... От совести конкретных персонажей зависит. Не все попы антисоветчики.
Ведь "на всё воля Божья" - и на то, чтоб храм дали, и на то, чтоб забрали.
.
Тут (в плане конкретных персонажей) есть ещё один аспект, если худо-бедно (в зависимости от финансирования) музейщики опекают вверенные ценности всегда, то в случае с церковью всё зависит от конкретного батюшки. Не зря говорят "каков поп - таков приход".
Если одни, любители истории, восстанавливают вверенное здание, реставрируют и вообще относятся как к историко-культурной ценности, а не просто к "рабочему помещению", то некоторым иным всё до лампочки, или просто глубокого понимания нет, как себя вести с памятником. Не в том плане, что храм запущенный или не ремонтируется, но бывает позволяют себе к нему что-то пристроить, перепланировать, перекрасить "от себя". Что для памятника, сами понимаете, недопустимо.
Большое количество ценных фресок и мозаик именно после позднейших церковных ремонтов и "улучшений" реставраторы очищали и восстанавливали.
Цитата: Цитатауйдут в какие-нибудь запасники
вот-вот....в какие это "какие-нибудь"?...там несколько тыс. музейных предметов.
|
|
PavelCon ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 15:07:13 |
Цитата: Cheen от 22.02.2017 12:27:40
Логика, которой вы оперируете, не открывает истин. Логика нужна чтобы найти логичные доказательства каким-либо открытиями. Используя логику можно проверить логичность доводов в защиту чего-либо, убедиться что логика формально не нарушена или материально не нарушена. Для решения сложных вопросов больше нужна проницательность. Способность отделить разнообразные свойства сущности, увидеть аналогию с другими сущностями, чтобы с ними оперировать.
На ваши доводы можно возразить, что вы не указали функции церкви и свои рассуждения провели в этих границах.
|
Свой ( Практикант ) |
| 22 фев 2017 17:45:24 |
Сообщение удалено
Свой
22 фев 2017 20:35:26
Свой
22 фев 2017 20:35:26
Отредактировано: Свой - 22 фев 2017 20:35:26
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 фев 2017 18:13:00 |
Цитата: Свой от 22.02.2017 17:45:24
за посещение не берут, а за его содержание все равно берут.
И если сейчас его содержание оплачивают желающие его посетить только в т.ч. иностранцы, то потом его будут оплачивать из бюджета - то есть все и каждый...и за бесплатное удовольствие иностранцам тоже россияне заплатят.
Кстати, фотосъемка в большинстве храмов или платная (это нормально, она и в музеях платная) или вообще запрещена - что прискорбно.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 22 фев 2017 18:34:10 |
Цитата: Cheen от 22.02.2017 18:13:00
С какого бы хрена бюджет должен платить частной лавочке?
Примеры содержания храмов РПЦ за счет бюджета привести можете?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 фев 2017 19:47:03 |
Цитата: Свой от 22.02.2017 17:45:24
Вы слегка не в курсе дела. Во-первых, верхнюю (обзорную) галерею бесплатной делать не собираются. Во-вторых, посещение сделают бесплатным, однако услуги экскурсоводов, естественно - нет. В-третьих, часть храма (с тем самым уникальным витражом) закроют, ибо по церковным правилам так положено в действующих храмах. В-четвертых, экспозицию вынесут, так как для работы именно в качестве культового сооружения она а) не нужна, б) будет требовать ухода, в) будет мешать.
Далее, высказываются опасения, что в случае "открытия" здание не сможет обеспечить пропуск прежнего количества посетителей (более 2 млн в год), потому что по музею водить кучу народа не создавая толчеи - это тоже искусство. В общем и целом один из символов Санкт-Петербурга и России имеет все шансы на значительное снижение туристической привлекательности. Нормально, чо.
Насчет содержания, как основная озвучивается идея оставить здание на балансе города, а передать его РПЦ в пользование - то есть расходы на государстве, доходы - попам.
При этом попы на словах призывая к примирению, согласию и пр, активно раскачивают лодку разного рода акциями типа крестного хода.