Где Штайнмайер выступает против России?

Цитата: Сизиф от 14.02.2017 23:27:49Дык, ведь нам примерно с одной и той же колокольни накласть, что на социалистов, что на националистов. Что на правых, что на левых.
Нам абсолютно ПОФИГ кто там ЗА НАС, кто там ПРОТИВ НАС. Нам от них ничего не надо. 
Мы свои проблемы САМИ и решим при любом раскладе 

Нам бы удобнее было при этом, чтобы там у власти были те кто за себя,... За Германии, Австрии и прочие Франции.
Вот тогда и объективная почва для прагматичного сотрудничества появляется. И левые, которые в нынешнюю эпоху гораздо больше озабоченны "судьбами мира",  для нас сегодня менее удобны и только. Как раз потому, что лезут всех в мире учить... "Что такое хорошо и что такое плохо".
Но, в целом, нам пофиг.  Потенциала чтобы свое место под солнцем нам себе обеспечить у нас при любых раскладах у них достаточно. А остальное - тактика.  Хотя с прагматиками выхлоп бы для нас получился бы больше. Поле для компромиссов, чтобы именно прагматически с ними взаимодействовать, у нас довольно широкое.

Цитата: Сизиф от 14.02.2017 23:27:49

 

А кто вот эти, кто за себя?
Я вот и пытаюсь и объяснить, что те кто за себя(хоть как-то) будут в любом случае маневрировать между востоком и западом, а не кидаться в какую-то одну сторону. Европа просто не может развиваться в одну сторону, эти прописные истины. 
Опять же, а сейчас в той же Германии не прагматичное правительство или в Австрии, или в Италии(при Ренци)? Хочу сразу сказать, что в той же Германии не это правительство замутило майдан и Украину, хоть и некоторые действующие лица остались прежними, а либеральное правительство, которое рулило чуть ли не до конца 2013 года. Расхлёбывать как раз таки пришлось прагматикам, которым нужно было как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения. В итоге мы имеем сейчас более менее ровные отношения и интенсивные контакты. Про Австрию я вообще молчу, ни разу не отвернулись от российской позиции и всегда выступали за диалог. Про итальянцев и прежде очень много писал и об их роли в продвижении позиции России в ЕС. 

Да и не пофиг нам. У нас с очень большой опаской смотрят на те процессы, которые происходят сейчас, потому что понимают, как только к власти придут националисты, то придётся даже тяжелее, чем с атлантистами, в этом даже сомневаться не приходится. Достаточно просто открыть программы тех же австрийских, французских или венгерских националистов за 2011 год. Россия там враг номер один фактически. И заметьте, куда полетела та же Ле Пен, когда у неё проблемы с деньгами начались и я Вас уверяю, и остальные туда же летают и с американскими послами встречаются, только почему-то такие встречи афишировать стесняются и говорят о них намного позже. 

Возьмём даже те вопросы, которые вроде как мельком поднимаются, но при приходе к власти, я уверен, они будут на первых местах. Все националисты в один голос пишут о необходимости возрождения сильной армии, которая должна сдерживать потенциального агрессора(тут я даже практически цитирую слова из програмки АфД). И тут же задаюсь вопрос, а кто агрессор то потенциальный? В немецком обществе с их лёгкой руки уже дискуссия о нужности ядерного оружия разворачивается. 
Следующий момент- обособление европейских стран. Вы представляете себе обособление европейских стран от США? Я вот не представляю, потому что иначе всё рухнёт. Тогда опять же, против кого обособляться эти парни собрались? И, кстати, французы, немцы, австрийцы в один голос поют дифирамбы различным энергозамещающим вариантам(типа зелёной энергетики или прочих таких штук). 
И таких моментов при внимательном прочтении их программ, хоть они и многостраничные, (но австрийцев и немцев я осилил) можно найти очень много. Тогда главный вопрос, а в чём отличие националистов от атлантистов? И вот пока это для меня главная загадка. 

Всё это одного поля ягоды, атлантисты, националисты. Только одни просто дураки(для нас), а другие опасные дураки, потому что самоубийцы потенциальные.

• +1.27 / 21

Цитата: Nate77 от 15.02.2017 11:50:46А кто вот эти, кто за себя?
Я вот и пытаюсь и объяснить, что те кто за себя(хоть как-то) будут в любом случае маневрировать между востоком и западом, а не кидаться в какую-то одну сторону. Европа просто не может развиваться в одну сторону, эти прописные истины.

Цитата: Nate77 от 15.02.2017 11:50:46

 

Если они именно маневрировать будут, то нам это тем более интересно исключительно в смысле нейтрализации некоторых рисков от этого метания и реализации возможностей, при таком метании окрывающихся во множестве. Сами они при такой своей политике нам не интересны вовсе. Просто потому, что с такой своей политикой они будут не актором и даже во многих отношениях не субъектом мировой политики, а просто флюгером. А влиять на поведение флюгера, если вы актор и субъект, надо не договариваясь с ним, а создавая СВОЙ ветер, который нейтрализует, если надо,  другие ветры и в НУЖНУЮ нам сторону этот флюгер разворачивает. Насколько это будет получаться.

Цитата: ЦитатаОпять же, а сейчас в той же Германии не прагматичное правительство или в Австрии, или в Италии(при Ренци)? Хочу сразу сказать, что в той же Германии не это правительство замутило майдан и Украину, хоть и некоторые действующие лица остались прежними, а либеральное правительство, которое рулило чуть ли не до конца 2013 года. Расхлёбывать как раз таки пришлось прагматикам, которым нужно было как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения. В итоге мы имеем сейчас более менее ровные отношения и интенсивные контакты. Про Австрию я вообще молчу, ни разу не отвернулись от российской позиции и всегда выступали за диалог. Про итальянцев и прежде очень много писал и об их роли в продвижении позиции России в ЕС.

За Австрию сейчас говорить не буду, у нее несколько особая в моменте игра.  На ней обременений всяких меньше, инерционность ее телодвижений тем самым меньше,  может себе более гибкую игру позволить.
А вот в Германии сейчас пока совсем не прагматическое правительство. Как собсна и в Италии при Ренци. И то что флюгер вертится под воздействием ветров дующих, совсем за политику принимать не стоит.  Выражается это верчение и в том как раз о чем Вы и написали.
как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения
"Северный ветер" (для Европы он же  и Восточный) на этот флюгер тоже дует. Завертишься тут.
Сей коммент я о правительствах и политических институтах как раз. Элиты европейские разного толка пытаются и свою игру выстраивать. И мы и с ними взаимодействуем. Вот с ними можно постепенно и договариваться о чем-то. Но с учетом того, что потенциал для собственной игры у них пока слабый. В том числе и из-за политиков, как в отдельных странах, так и ойробюрократии,  как наднациональной надстройки. А ситуация для них неустойчивая. Инерционность значительная. И слишком резкие их движения могут для них же и серьезные риски порождать. В разных плоскостях, от экономики, до геополитики. Потому и договороспособность их пока не велика. Это надо учитывать с ними взаимодействуя.

Цитата: ЦитатаДа и не пофиг нам. У нас с очень большой опаской смотрят на те процессы, которые происходят сейчас, потому что понимают, как только к власти придут националисты, то придётся даже тяжелее, чем с атлантистами, в этом даже сомневаться не приходится. Достаточно просто открыть программы тех же австрийских, французских или венгерских националистов за 2011 год. Россия там враг номер один фактически. И заметьте, куда полетела та же Ле Пен, когда у неё проблемы с деньгами начались и я Вас уверяю, и остальные туда же летают и с американскими послами встречаются, только почему-то такие встречи афишировать стесняются и говорят о них намного позже. 


Возьмём даже те вопросы, которые вроде как мельком поднимаются, но при приходе к власти, я уверен, они будут на первых местах. Все националисты в один голос пишут о необходимости возрождения сильной армии, которая должна сдерживать потенциального агрессора(тут я даже практически цитирую слова из програмки АфД). И тут же задаюсь вопрос, а кто агрессор то потенциальный? В немецком обществе с их лёгкой руки уже дискуссия о нужности ядерного оружия разворачивается.

Да флаг им в руки. Пускай возрождают и свою армию и врагов для нее ищут. В этом вопросе мы все равно исходили и ИСХОДИТЬ БУДЕМ не из надежды, что с "добрыми дядями" надо пытаться договориться, для чего может их и еще чем дополнительно задобрить. А исключительно из их РЕАЛЬНОГО объективного потенциала и возможностей в этом направлении. Вне зависимости ни от каких сегодняшних намерений кого бы то ни было. И соответсуясь с этим, затрачивать ресурсы на СВОЮ ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ. Пусть и они свои ресурсы на это тоже палят. Они у них тоже сейчас более чем ограниченные. Мы тогда в той же экономике возможностей по миру чего у них же отжимать больше получим. 

Цитата: ЦитатаСледующий момент- обособление европейских стран. Вы представляете себе обособление европейских стран от США? Я вот не представляю, потому что иначе всё рухнёт. Тогда опять же, против кого обособляться эти парни собрались?
И, кстати, французы, немцы, австрийцы в один голос поют дифирамбы различным энергозамещающим вариантам(типа зелёной энергетики или прочих таких штук). 
И таких моментов при внимательном прочтении их программ, хоть они и многостраничные, (но австрийцев и немцев я осилил) можно найти очень много. Тогда главный вопрос, а в чём отличие националистов от атлантистов? И вот пока это для меня главная загадка. 
Всё это одного поля ягоды, атлантисты, националисты. Только одни просто дураки(для нас), а другие опасные дураки, потому что самоубийцы потенциальные
.

Обособляться им особо ни от кого не надо. Мы к ним таких требований, как условия для прагматичного взаимодействия с ними, НЕ ВЫДВИГАЕМ.
Могут как флюгер вертеться. При этом еще и только под воздействием одного ветра. Тогда пусть не обижаются, если другим ветром чего не того надует. Могут СВОЮ политику, в своих интересах НАЧАТЬ проводить. При этом никто никаких революционных разворотов векторов от них не ждет и на них не рассчитывает. Темпы реализации СВОЕЙ политики могут сами выбирать. Мы, СВОЮ политику выстраивая, все равно исходим из СВОИХ же интересов и своих возможностей и потенциалов для их реализации.

• +2.12 / 31

Цитата: Сизиф от 15.02.2017 15:48:42Если они именно маневрировать будут, то нам это тем более интересно исключительно в смысле нейтрализации некоторых рисков от этого метания и реализации возможностей, при таком метании окрывающихся во множестве. Сами они при такой своей политике нам не интересны вовсе. Просто потому, что с такой своей политикой они будут не актором и даже во многих отношениях не субъектом мировой политики, а просто флюгером. А влиять на поведение флюгера, если вы актор и субъект, надо не договариваясь с ним, а создавая СВОЙ ветер, который нейтрализует, если надо,  другие ветры и в НУЖНУЮ нам сторону этот флюгер разворачивает. Насколько это будет получаться.



За Австрию сейчас говорить не буду, у нее несколько особая в моменте игра.  На ней обременений всяких меньше, инерционность ее телодвижений тем самым меньше,  может себе более гибкую игру позволить.
А вот в Германии сейчас пока совсем не прагматическое правительство. Как собсна и в Италии при Ренци. И то что флюгер вертится под воздействием ветров дующих, совсем за политику принимать не стоит.  Выражается это верчение и в том как раз о чем Вы и написали.
как ужи на сковородке вертеться, чтобы добиться хоть какого-то прогресса и смягчения
"Северный ветер" (для Европы он же  и Восточный) на этот флюгер тоже дует. Завертишься тут.
Сей коммент я о правительствах и политических институтах как раз. Элиты европейские разного толка пытаются и свою игру выстраивать. И мы и с ними взаимодействуем. Вот с ними можно постепенно и договариваться о чем-то. Но с учетом того, что потенциал для собственной игры у них пока слабый. В том числе и из-за политиков, как в отдельных странах, так и ойробюрократии,  как наднациональной надстройки. А ситуация для них неустойчивая. Инерционность значительная. И слишком резкие их движения могут для них же и серьезные риски порождать. В разных плоскостях, от экономики, до геополитики. Потому и договороспособность их пока не велика. Это надо учитывать с ними взаимодействуя.





Да флаг им в руки. Пускай возрождают и свою армию и врагов для нее ищут. В этом вопросе мы все равно исходили и ИСХОДИТЬ БУДЕМ не из надежды, что с "добрыми дядями" надо пытаться договориться, для чего может их и еще чем дополнительно задобрить. А исключительно из их РЕАЛЬНОГО объективного потенциала и возможностей в этом направлении. Вне зависимости ни от каких сегодняшних намерений кого бы то ни было. И соответсуясь с этим, затрачивать ресурсы на СВОЮ ОБОРОНОСПОСОБНОСТЬ. Пусть и они свои ресурсы на это тоже палят. Они у них тоже сейчас более чем ограниченные. Мы тогда в той же экономике возможностей по миру чего у них же отжимать больше получим. 



Обособляться им особо ни от кого не надо. Мы к ним таких требований, как условия для прагматичного взаимодействия с ними, НЕ ВЫДВИГАЕМ.
Могут как флюгер вертеться. При этом еще и только под воздействием одного ветра. Тогда пусть не обижаются, если другим ветром чего не того надует. Могут СВОЮ политику, в своих интересах НАЧАТЬ проводить. При этом никто никаких революционных разворотов векторов от них не ждет и на них не рассчитывает. Темпы реализации СВОЕЙ политики могут сами выбирать. Мы, СВОЮ политику выстраивая, все равно исходим из СВОИХ же интересов и своих возможностей и потенциалов для их реализации.

Цитата: Сизиф от 15.02.2017 15:48:42

 

Всё хорошо, только по выделенному это практически идёт в разрез с тем, что сейчас делается в этой области различными министерствами и прочими организациями. Для нас любые такие поползновения- огромный вред, так как они будут всё новые точки напряжения. Понятно, что мы силой задавим, а дальше что, как с политикой быть? Тем более как показывает практика, все вот эти вот Прибалтики с солдатами НАТО это ничто иное как зоны, через которые идут попытки если не разрушить, то уж точно осложнить российско-европейский диалог(в этом контексте НАТО это США фактически).
Я всегда повторяю один и тот же тезис- Россия должна развиваться в оба направления, и на Восток, и на Запад. Только так мы сможем добиться наиболее приемлемого для себя развития. А любые силы, которые настроены на какие-то агрессивные действия- наши противники. 

А насчёт обособляться, так Вы это им расскажите, этим затейникам, которые скоро кричать уже начнут "ойропа понад усё". Одного поля ягоды же все эти националисты. И Вы думаете они будут переживать из-за своей политики? Я в этом сомневаюсь, неизвестно какие им задачи вообще предназначены. 

P.s. Сегодня очень хороший пример вспомнился о речах националистов различных мастей. В 1932 году Гитлер вещал о том, что Россия и Германия имеют особый путь развития и критиковал за антироссийскую позицию фон Папена, а вон оно как потом всё оказалось. Так что 300 раз надо думать, кому стоит верить, а кому нет.

• +1.97 / 22

Цитата: Nate77 от 15.02.2017 21:17:11Всё хорошо, только по выделенному это практически идёт в разрез с тем, что сейчас делается в этой области различными министерствами и прочими организациями. Для нас любые такие поползновения- огромный вред, так как они будут всё новые точки напряжения. Понятно, что мы силой задавим, а дальше что, как с политикой быть? Тем более как показывает практика, все вот эти вот Прибалтики с солдатами НАТО это ничто иное как зоны, через которые идут попытки если не разрушить, то уж точно осложнить российско-европейский диалог(в этом контексте НАТО это США фактически).
Я всегда повторяю один и тот же тезис- Россия должна развиваться в оба направления, и на Восток, и на Запад. Только так мы сможем добиться наиболее приемлемого для себя развития. А любые силы, которые настроены на какие-то агрессивные действия- наши противники.

Цитата: Nate77 от 15.02.2017 21:17:11

 

Ни разу это именно вразрез не идет. Я что где-то сказал, что именно усиливающаяся конфронтация со странами Европы и ойропой в целом нам на руку.  Нет. Если Вы так меня поняли, значит я эту мысль недостаточно ясно выразил.  Более того, говорил, лень самоссыль искать, что не самый лучший для нас вариант. Меньше для нас возможностей в себе содержит. Потому и всячески пытаемся его нивелировать, степень конфронтации снизить и пытаться их другими привязками от конфронтации с нами уводить, даже когда на них другие акторы именно в этом направлении воздействовать пытаются интенсивно. И на компромиссы вполне существенные идем иногда для этого. НО!!!
Эти компромиссы должны НАШУ стратегию и усилия по ее реализации усиливать, а не ослаблять. Поэтому не на любые совсем компромиссы, и уже тем более не любой ценой, мы готовы.  А они сами пусть свой выбор делают. Для нас тот или иной их выбор более или менее предпочтителен и только. К более предпочтительному для нас склоняем, как получается, где кнутом, где пряником. Но вот свою стратегию под их интересы подстраивать НЕ БУДЕМ!  Это гораздо худший для НАС выбор, чем суверенно свою политику осуществлять, со всеми ей допускаемыми компромиссами.
И вроде как у нас неплохо получается пока 
А противодействие нам идет, да. И серьезное более чем. И? Кто-то говорил, что будет легко.

Цитата: ЦитатаА насчёт обособляться, так Вы это им расскажите, этим затейникам, которые скоро кричать уже начнут "ойропа понад усё". Одного поля ягоды же все эти националисты. И Вы думаете они будут переживать из-за своей политики? Я в этом сомневаюсь, неизвестно какие им задачи вообще предназначены. 

P.s. Сегодня очень хороший пример вспомнился о речах националистов различных мастей. В 1932 году Гитлер вещал о том, что Россия и Германия имеют особый путь развития и критиковал за антироссийскую позицию фон Папена, а вон оно как потом всё оказалось. Так что 300 раз надо думать, кому стоит верить, а кому нет.

Хороший пример Вы припомнили. И тогда именно так себя и вели. 
А когда пришлось воевать, за нами тоже не заржавело. 
А думать особо над тем кому и насколько верить особо не надо. В международных отношениях "верить нельзя никому.  Себе можно."   Позволил себе так старичка Мюллера перефразировать. А договариваясь о чем-то, надо КОНТРОЛЛИРУЕМЫЕ НАМИ гарантии под договоренности получать. Тогда на них можно опираться. Или закладываться на все варианты.
А в целом с примером, Вами вспомненным, не очень согласен. Он на нынешнюю ситуацию плохо ложится.  Пусть кричат чего хотят. Нет у них пока реальной экономической базы, чтобы дальше криков пойти. И внешних акторов чтобы ее создать соразмерной с нашей нынешней тоже нет. Ее другие в Европе имеют. Вот если те опять захотят дранг нах ... придется таки как всегда, в этот раз, может и до окончательного решения "всяческих вопросов". Может и, наверное,  и тяжко будет. А что делать? Лечь под них что ли?  Не медвежий выбор, под сусликов ложится.

Но сегодня вероятность сего (непосредственной горячей войной между Западом и нами) весьма низкая. Воевалка со всем к ней прилагающимся у них дохлая. А отращивать ее дело совсем не простое и не быстрое. И все это время мы в оглоблях спать не будем.
После Гражданской и перед Отечественной расклад и в мире и наши возможности воздействовать на развитие ситуации в нем совсем другие были.

• +2.17 / 34