Специальная военная операция по демилитаризации и денацификации Украины
68,027,202
34,256
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 фев 2017 10:17:58 |
Чудеса полОвой фортификации от воронтеров из Зоны Диких Племен Свинолюдов
новая дискуссия Дискуссия 793
[movie=400,300]https://youtu.be/7BhGPx3B0QE[/movie]
"Пахнет как-то иначе"(с)
"Душистые гробы из чистого кедра", в общем.
"Пахнет как-то иначе"(с)
"Душистые гробы из чистого кедра", в общем.
ОТВЕТЫ (25)
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 11:02:20 |
Тем не менее, в р-не Волновахи (как минимум - там, и то, что наблюдалось мною лично), есть вполне себе железобетонные полевые укрепления. Да, разумеется, не сплошная линия обороны, это опорные пункты, но, без применения ствольной артиллерии приличных калибров - эти огневые точки вряд ли можно подавить. С учетом того, что между ними отрыты траншеи и ходы сообщения, с блиндажами, где с ж/б плитами, а где и просто из леса (привет лесам Славянска, Красного Лимана
), с учетом серьезного минирования местности - это достаточно серьезная оборонительная линия, во всяком случае, для тех, кто стоит сейчас напротив. Да, разумеется, если операции будут осуществляться другими людьми и на другом техническом и иных уровнях - да, эти линии не представляют собой существенной проблемы. Но пока - как есть, и хватает даже и таких укреплений.
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 18 фев 2017 11:13:23 |
Цитата: igor1972 от 18.02.2017 11:02:20
Думаю что хорошие фортификационные укрепления всегда и для всех проблемы.Танки в капонирах и укрытиях .Дзоты ,доты...минные поля.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 11:21:24 |
Цитата: Андрей Ка от 18.02.2017 11:13:23
Просто то, что отрыли укры, на сейчас (исключительно то, что наблюдалось мною) - это уровень "середины Первой Мировой", где-то так. Ни на какие серьезные сплошные "Линии Мажино/Маннергейма/.." - это "не тянет" в принципе. Нельзя сказать, что там все плохо и бессмысленно, повторюсь, укрепления полевые есть, подходы минированы, траншеи, перекрытые ходы - это все есть. Не сплошная линия, но...
Но, опять-таки, есть, во-первых, места, где всего этого и нет в достаточном количестве, есть места, где можно нагло все это обойти (да, именно так и есть, и ничего "посейчас" не изменилось).. Вариантов есть масса. Но для реализации всего этого, повторюсь, против укров должен играть совершенно иной уровень. Текущих "корпусов", в их нынешнем состоянии, хватит лишь на очень локальные операции, притом - с предельным напряжением сил.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 11:24:40 |
Цитата: Андрей Ка от 18.02.2017 11:13:23
Фортификация перестала быть проблемой еще во время второй мировой, все упирается в выучку пехоты и артиллерии.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 18 фев 2017 11:48:07 |
Цитата: Юрген от 18.02.2017 11:24:40
Я понимаю, чем вызван Ваш скепсис, но в отношении фортификации Вы глубоко заблуждаетесь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 11:55:26 |
Сообщение удалено
Юрген
18 фев 2017 16:00:56
Юрген
18 фев 2017 16:00:56
Отредактировано: Юрген - 18 фев 2017 16:00:56
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 18 фев 2017 14:52:02 |
Цитата: Юрген от 18.02.2017 11:55:26
Примерно такой ответ я и ожидал.
Ваше заблуждение в том, что под фортификацией Вы понимаете что-то вроде фортов Кёнигсберга или Брестской крепости. А фортификация начинается с отрывки окопа для стрельбы лёжа. И взводный опорный пункт - это тоже фортификация, а для подавления ВОП нужно 16 стволов калибром 152 мм, которые должны выпустить почти 700 снарядов.
Фортификация очень сильно повышает боевую устойчивость. В том же Кёнигсберге, у входа в 5-ый форт стоит бетонный дот, со следами обстрела, который не причинил ему никакого вреда во время штурма. Подорвали уже потом, после штурма.
На северном фланге курской дуги эшелонированную, подготовленную в инженерном отношении оборону Модель так и не смог взломать, потерял 2/3 танков, завяз и откатился.
А штурмовые группы - ну да, Герои с большой буквы. Мнение о том, что они побеждали "играючи" принижает их подвиг, каждый такой штурм без потерь не обходился. В Калининграде главный памятник войны - "мемориал 1200 гвардейцев". Это число погибших при штурме только в 11 гв.армии за 4 дня боёв. А всего город штурмовали 3 армии.
Камрад, то, что город-крепость Кёнигсберг так быстро сдулся, это не недостатки фортификации, это заслуга солдат, офицеров и генералов и то, что руководил операцией дважды кавалер ордена "Победа", маршал Александр Михайлович Василевский.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 10:30:58 |
Цитата: marrakesh от 18.02.2017 14:52:02
Все таки следует добавлять что это наряд сил и средств по ненаблюдаемой цели. в случае если огонь корректируется артразведкой и бпла, то расход б.п. _существенно_ меньше.
|
skotos ( Слушатель ) |
| 19 фев 2017 14:08:18 |
Сообщение удалено
skotos
19 фев 2017 14:14:33
skotos
19 фев 2017 14:14:33
Отредактировано: skotos - 19 фев 2017 14:14:33
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 12:05:06 |
Цитата: Юрген от 18.02.2017 11:24:40
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части. Маршал МОскаленко
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 12:06:30 |
Цитата: Юрген от 18.02.2017 11:24:40
Да, безусловно. А также в танки и САУ, бомбардировочную и штурмовую авиацию... Которые в решающем количестве появились на полях сражений (и над ними) именно во Вторую мировую.
Все так - но я не вижу возможности для "корпусов" организовать, например, часовую артподготовку, например, по укреплениям в районе Волновахи/Марьинки/Красногоровки, с использованием хотя бы сотни 152мм орудий и крупнокалиберных РСЗО, пустив, затем, в прорыв хотя бы мотострелковую дивизию, поддерживаемую САУ и необходимым количеством танков.
Этого просто нет физически в наличии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 12:17:10 |
Цитата: Dimasik от 18.02.2017 12:08:50
Возможно - да. Возможно - нет. Кто это знает наверняка, кроме того, кто имеет право отдать такой приказ?
Опять же - у "надует" есть масса дополнительных параметров, например "в каком обьеме?", "вовремя ли, или когда укры опять будут у границы?", "докуда дуть будет?"..
Это я к тому, что эта уверенность в том, что кто-то стоит за спиной - изрядно расслабляет, во всех смыслах и направлениях.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 фев 2017 21:26:10 |
Цитата: igor1972 от 18.02.2017 12:06:30
Почему кавычки? Это вполне официальные корпуса и по структуре они соответствуют корпусам на территории РФ, а по числу общевойсковых бригад и полков могут и с некоторыми армиями поспорить (просто комплект у них корпусной,а не армейский). Просто бригады послабее в чем-то, ну и технологический уровень - но у свиней он еще ниже будет.
Цитата: Цитатаорганизовать, например, часовую артподготовку, например, по укреплениям в районе Волновахи/Марьинки/Красногоровки,
Боеприпасов хватит на все(с)
Цитата: Цитатас использованием хотя бы сотни 152мм орудий и крупнокалиберных РСЗО,
Сотню найдут даже без помощи "третьего эшелона", как на местах, так и подальше. А мало будет - приедут, помогут. Хоть целой оабр, хоть оабрБМ (которые уже в каждом округе, где-то формируются еще, где-то только планируют начать). Во всяком случае, 203 и 240мм калибры, в т.ч. корректируемые (в случае 240мм) там тоже отмечались. А взлом укреплений для современной артиллерии с АСУНО и налаженным контуром разведки, да еще с современными боеприпасами, да при полном превосходстве в РЭБ - это не так уж сложно. Да и авиация может быть задействована.
Цитата: Цитатапустив, затем, в прорыв хотя бы мотострелковую дивизию, поддерживаемую САУ и необходимым количеством танков.
Этого просто нет физически в наличии.
Чего, млять, нету? Дивизий в штате нету, но танков только в боевом строю полтысячи машин, этого на тд и мсд полных штатов хватит. И зачем там дивизия-то? У противника в лучшем случае 12 бригад (только там не бригады обычно, а пара БТГ от бригады в лучшем случае, причем с укомплектованностью и комплектностью проблемы) на 450км фронт, это почти по 40км на бригаду (напомнить, сколько нужно-то, для бригады в позиционной обороне?). Чего там прорывать-то такими силами? От противника надо плясать, а не от норм советский Уставов, написанных для ЦЕ ТВД и тех плотностей войск.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 21:32:33 |
Хорошо. Предположим, Вы правы, и все это есть.
Тогда почему позволили украм занять авдеевскую промзону и, фактически, перерезать дорогу от Донецка на Горловку? Где были эти сотни танков и орудий?
Почему это укры заявляют о своем продвижении, пусть даже и по нейтральной территории (если Вы действительно тот, кем себя позиционируете, Вы должны себе отдавать отчет в том, чем чревато приближение противника к оборонительным позициям) - а не наши оттесняют укров от Докучаевска и Коминтерново?
Почему, если у нас столько железа - мы отдаем инициативу противнику, и даже не устраиваем ему показательную порку, явную и открытую, для демонстрации?
Почему нет даже попыток восстановить естественный рубеж обороны Донецка - Марьинка-Красногоровка-...?
Если так все хорошо...
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 18 фев 2017 21:44:34 |
Цитата: igor1972 от 18.02.2017 21:32:33
Вы действительно такой наивный, или просто прикалываетесь с вашими "почему"?
Есть - политика, а есть "возня" - извините, но тот "процесс перемирия", что идет сегодня на Донбассе, к войне, в ее классическом понимании, имеет мало отношения. Все что сегодня происходит на линии соприкосновения - не более чем "сражение за избушку лесника"(с), как бы цинично это не звучало для жителей Донбасса и бойцов на передовой.
Этот факт неоднократно перемалывали, пережевывали и помогали проглотить неоднократно на ГА, в разных вариациях, в том числе и на этой ветке.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 21:59:11 |
Когда за спиной тысячи километров территории, заводы и мобилизационный потенциал - это действительно кажется "избушкой лесника". А когда сданный километр - это -1% своей территории -это все выглядит несколько иначе. Как минимум потому, что отбивать этот километр - все-таки придется, и лягут там вполне конкретные люди, а не абстракции. Так вот, повторюсь, если все действительно так здорово - то, используя весь этот предположительный потенциал, можно, как минимум, не допустить продвижения противника, если уж "нельзя" идти вперед. Можно. Если он есть в наличии, и если не действовать, исходя из того, что "Россия все косяки исправит".
"На
Нет?
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 фев 2017 04:21:12 |
Избушка паромщика в оригинале, а не лесника
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 фев 2017 21:47:14 |
Цитата: igor1972 от 18.02.2017 21:32:33
Так мы ее и не контролировали. Были периоды, когда частичный контроль был, но там весьма неудобно было обороняться, и смысл был людей расходовать? В стратегическом смысле это того не стоило.
Цитата: Цитатаи, фактически, перерезать дорогу от Донецка на Горловку? Где были эти сотни танков и орудий?
Ну, скажем так, орудия укропы неплохо прочувствовали перед НГ на светлодарском направлении и совсем недавно - на том же самом авдеевском. И им не понравилось. Перемоги не вышло.
Цитата: ЦитатаПочему это укры заявляют о своем продвижении,
Да пусть заявляют. У них, вон, и херои воскресают, в итоговых сводках о потерях.
Цитата: Цитатапусть даже и по нейтральной территории (если Вы действительно тот, кем себя позиционируете, Вы должны себе отдавать отчет в том, чем чревато приближение противника к оборонительным позициям
В данной ситуации, в общем, ничем. Сил для развития реального успеха у них нет, даже если вдруг бы из РФ не приехали те, кто всегда приезжают. Отжать пару сотен метров в нейтралке можно позволить, а можно и не позволить - вопрос в том, а есть ли смысл бодаться за эти метры по-серьезному? Тем более, что нам важно вызвать действительно серьезную попытку наступления, которая позволит начать "окончательное решение украинского вопроса", а давая серьезно по рукам за каждый кустик - мы этого не увидим никогда. Вот когда пытались отжать что-то ценное - им устроили небо в алмазах, как совсем недавно. И это, в общем, мелочи все. Накопленные запасы, как и возможности "старших друзей", позволяют и не такое...
Цитата: Цитата) - а не наши оттесняют укров от Докучаевска и Коминтерново?
Почему, если у нас столько железа - мы отдаем инициативу противнику, и даже не устраиваем ему показательную порку, явную и открытую, для демонстрации?
Порку с разгромом и окружениями в ответ на захват свинофермы в Новолуганском надо было устроить? Вы всерьез считаете это нужным? Вот украм этого и нужно было тоже.
Цитата: ЦитатаПочему нет даже попыток восстановить естественный рубеж обороны Донецка - Марьинка-Красногоровка-...?
Если так все хорошо...
Потому что на масштабное наступление не отдан приказ из Москвы. И потому, что наступать, даже имея железа не меньше (а танков даже побольше), или некритично меньше, да и людей раза в 1.5+ меньше - можно, но сложно, то есть наступать придется масштабно только со "старшими товарищами". А тем нужен серьезный повод. Неужели это так сложно понять?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2017 22:09:27 |
1. Авдеевская промзона была нейтральной территорией. Теперь там укрепления и минометные позиции укров. Таким образом, рубеж поражения сместился вглубь наших позиций, и теперь ЯБП накрывает уже не "эпизодически", при вылазке укров, а регулярно, едва ли не "прямой наводкой". И т.д., и т.п.
Это означает ведь, что ситуация ухудшилась, не так ли? Так отчего, повторюсь, эту промзону не перемешать с грунтом, если возможности таковы? Это ведь не требует продвижения, не так ли?
2. И Новолуганское тоже. Со слов местных жителей - в селе появились те же позиции укров, с минометами, и, со слов, опять-таки, с гаубицами. Т.е., опять-таки, рубеж воздействия сместился вглубь нашей территории. И это допустимо и нормально?..
3. Хорошо. Предположим, позиции укров в Новолуганском уничтожены. Что на этом выигрывают укры?
|
|
donartrus ( Специалист ) |
| 19 фев 2017 20:16:52 |
Цитата: TAU от 19.02.2017 19:50:46
Какие-то смутные слухи на основании оговорки одного деятеля ходят насчёт апреля, но, сами понимаете, слухи - это слухи.
|
|
dAlexis ( Слушатель ) |
| 18 фев 2017 20:31:11 |
Цитата: Юрген от 18.02.2017 11:24:40
Фортификация имеет смысл, если за ней стоит хорошо мотивированная пехота. Лезть на такую фортификацию - очень серьезная проблема. Даже с не менее ученой пехотой и артиллерией. В нормальной войне стреляющая по фортификации артиллерия вызовет, скажем так, живой и неподдельный интерес
у тех, кто за фортификацией сидит. И палить все время не получится, иначе на позицию может всякое прилететь, Придется быстро-быстро сматываться и сплошного огня не выйдет.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 18:36:19 |
Цитата: dAlexis от 18.02.2017 20:31:11
Это если у вас одна батарея Д-30, разной степени убитости.
А если полноценный дивизион с заранее подготовленными позициями, да с грамотными СОБами, да с хорошей связью и артразведкой - ВОП недолго простоит.
Потом еще важно не допускать таких косяков во взаимодействии танков с пехотой, как было всю компанию 14-15-го. Когда танки ездили отдельно, пехота отдельно.
Танк вроде придан пехотному взводу, а на деле всех бросил и уехал.
Или пехота придана танковой роте, а на деле не пошла за танками.
Можно конечно много рассказывать про оборванные провода на шлемофонах и вообще плохую связь.
Но в 44-м со связью было гораздо хуже, а взаимодействие подразделений - гораздо лучше.
Некоторые вспомнят про живительную силу трибунала, но я про это ничего сказать не могу.