Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,702,991
18,962
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 18:47:35 |
Читал дискуссию про Ил-96...
новая дискуссия Дискуссия 1.908
...и пришел к выводу, что за завесой многословия и препирательств затерялась суть.
Любую работу следует начинать с целеполагания.
Кто-нибудь может обозначить цели, которые по их мнению, предполагается достичь модификацией и ремоторизацией Ил-96?
Ясно и кратко, 3 цели. Не больше.
Любую работу следует начинать с целеполагания.
Кто-нибудь может обозначить цели, которые по их мнению, предполагается достичь модификацией и ремоторизацией Ил-96?
Ясно и кратко, 3 цели. Не больше.
Отредактировано: VVSector - 21 фев 2017 18:47:57
ОТВЕТЫ (135)
|
mse ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 19:32:21 |
Цитата: VVSector от 21.02.2017 18:47:35
Чисто теоретически, 96, на данном этапе, не впёрся. Но, если предположить, что компетентные товарищи видят, что творится на перспективе 5-10 лет и принимают решения, то от 96 должно остаться только название и аэродинамическая схема.
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 20:47:10 |
Цитата: VVSector от 21.02.2017 18:47:35
Докладываю:
На мой взгляд (и посыл к дискуссии), в ситуации растущего потока авиапассажиров, особенно - на курорты Крыма,
России нужен "толстый" лайнер. В период с 2000 по 2015г, поток пассажиров увеличился в 5 раз, с небольшим откатом в 2016г.
Откат на 1,5% связан с отказом от полётов в Египет и Турцию, с замещением полётов поездками на поездах РЖД, в частности.
В данный момент у России нет своего широкофюзеляжника, поэтому мы используем Аэробусы и Боинги - небезопасные с точки зрения
внезапных отказов производителей в обслуживании, навигации и пр. - по политическим причинам.
Таким образом, А и Б - не являются надёжными: даже будучи проданными нам, их можно "обездвижить" без напряжения и скандала для поставщика. С нами говорят с позиции силы, а нам нужен свой вариант.
Самым надёжным с точки зрения безопасности и истории полётов стало семейство Ил-86\96 и его будущие потомки,
прошедшие ремоторизацию, снижение кол-ва членов экипажа и обновление электроники до современных стандартов.
Равнение - на ССЖ-100 и будущий МС-21.
Оппозиционеры пишут про "недостаточную экономичность и готовность двигателей ПС-90А3 и ПД-18".
С моей стороны, если сверхзадача есть, то её решат - вливаниями, компромиссами и т.д.
Представитель ВПР РФ Рогозин обещал, он обычно делает.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 21:21:44 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 20:47:10
Пока что, большей частью, он занимается альтернативной, ворочанью мешков, деятельностью.
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 21:57:42 |
Цитата: mse от 21.02.2017 21:21:44
Да-да. Наше второе место по торговле вооружениями в мире держится только на Гозмане и Фельгенгауэре ?
Решение о запуске Ил-96-400М в серию принято, "цели ясны, задачи - определены, за работу, товарищи " : https://youtu.be/WvvDqFXPc9k
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 22:16:48 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 21:57:42
Чё-то вспомнился ещё один балабол, Глазьев, Украина-2013 и "40 млрд. долл". Пафоса столько же было. Такое впечатление, что и люди те же.
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 22:22:58 |
Цитата: spv2 от 21.02.2017 22:16:48
Ну не 40 млрд дал Глазьев, но Путин же дал вам 3 млрд в декабре 2013, пообещав ещё 12 млрд, а потом - программы производственные всякие,
инвестиции в Мотор Сич, Южмаш, но вам-то этого не нужно, вам-то нужно ПТН ПНХ.
Тут-то про 40 ярдов и забыли...Так и отдавать теперь 3 ярда не хотите, только лишь через суд..
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 22:43:40 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 22:22:58
А на каком основании вы меня к Украине приписываете? Удобно?
Инвестиции в Мотор-Сич только в воспалённых мозгах советикусов. От МС убегают с середины нулевых. И Южмаш сцаными тряпками гоняли от всех ногвых космических программ.
Вам бы в Красный уголок, о молодом Ленине рассказывать. Ну там, с братом след волка распознал, стол себе деревянный во дворе сделал и пр.
Я открою причину, почему вспомнился ещё один балабол, такой же, как Рогозин, только хуже. Потому что "Цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи" - это же Хрущёв сказал на 22 съезде, когда к 80-му коммунизм обещал и самый короткий в мире рабочий день к 70-му. Идеологи это знают? Или им нэ трэба?
Вот такая ассоциация через Украину прошла и всплыл в памяти запорожский экономизд."Какие то скрипки где то впились в чьи-то узкие плечи..." (с)
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 23:15:46 |
Цитата: spv2 от 21.02.2017 22:43:40
Полагаю, что именно украинцу может быть обидно, что "балабол" Глазьев не выдал 40 миллиардов Украине. Кому ж ещё должно быть обидно, как не украинцу ?
И именно некоторым современным украинцам не нравится, что в РФ есть инвест-программы по развитию территорий,
что в Крым текут инвестиции, что есть государственно-частное партнёрство, привлекающее инвесторов, что турецкие бизнесмены
начали инвестировать в Крым, что есть программы развития авиации.
Для нас, россиян - это предмет радости и гордости, а для неуспешных иноземцев это как кость в горле.
Возникают сложносочинённые мемы типа "Крым высосал бюджет России", "экономика России разорвана в клочья", "попил бюджета" и т.д.
От этой злобы и "России широкофюзеляжник не нужен", и "ССЖ-100 стоят у забора" и "Рогозин - балабол".
Только пена изо рта падает, как ненависть душит.
Ил-96-400М может летать и в Китай и во Владивосток и Пекин и Пхеньян и Читу и Новосибирск и поставляться на экспорт
нашим союзникам, так что, ограничивать его ареал только РФ не стоит. И цена будет привлекательной,
как пример - Суперджет дешевле Бомбардье в 2 раза.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 23:49:38 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 23:15:46
Чего это мне обидно? Мне смешно - тогда щёки дули от Глазьева, сейчас от Рогозина. С таким сурово-жалостливым выражением непонимающим ваням и маням объясняли важность момента и что они будут "поднимать". Ну и? ))
Крым ест в год около 300 млрд. рублей. Из бюджета. Приносит х(ять)р. И так будет всегда. Я помню, как бюджету России грозили перемогой от продажи крымских вин, бгг. Или великого крымского туризма, который и на половину бюджета наскрести не может. Или великого крымского судностроения (в приказном порядке пришлось Пелле там чинить и переносить производство, так местные хохелы ещё и противились). А помимо бюджета там внебюджетного финансирования более, чем на 200 ярдов. Не замечать этого может только тот, кто не привык считать российские деньги. Вы же российские деньги не считаете? И если Рогозин не балабол - так где же деньги через ВЭБ? Там же, где 40 млрд. долл. Украине, которая будет "поднимать".
Суперджет - экономичен. Ил-96- нет. Суперджет - проектировался от хотелок перевозчиков, а Ил-96 требуют сделать пятым всадником перемоги вне зависимости от мнения перевозчиков, грозя какими-то пролётными санкциями.
Вообще странно. Я задал Вам вопросы с цифрами. А в ответ - идеология о "государственно-частном партнёрстве". Верно, Лёня. Мы партнёры.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 09:35:47 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 21:57:42
Наше второе место, в самую последнюю очередь держится на профессиональных 3,14здоболах. Насчот Рогозина, предлагаю вспомнить, хотя-бы, его феерический вояж по Неньке, в 13 году, с раздачей ГОЗ налево-направо, а, уже в 14, его-же стучание кулачишком по столу, что-де "промышленность слишком медленно импортозамещает и долго раскачивается". Вот и весь ваш целеяснитель, задачеопределятель и заработутоварищ. Верх его профессионализма, сажание тополей перед штаб-квартирой НАТО. Там он был на своём месте.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2017 21:52:37 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 20:47:10
1. Широкофюзеляжник - это последнее, что нужно России. Сколько широкофюзов нужно в Крым? Я, зная Вашу особенную любовь к цифрам и высокогорным (+3 метра) аэродромам, бью по больному
2. Сколько в России всего ВСЕХ широкофюзеляжников и сколько внутрироссийских маршрутов на широкофюзах? Широкофюзеляжников всех около 50 штук. А остальных - сколько? И какова доля широкофюзеляжников в структуре перевозок?
3. За девять месяцев 2015 в Россию въехало (и выехало, надо понимать) 20 млн. человек. Они все летали российскими а/к? Ибо указывая рост перевозок, Вы, сами того, не подозревая, приводите и эту цифру. Какова из них доля не российских а/к?
4. "Самым надёжным с точки зрения безопасности и истории полётов стало семейство Ил-86\96 и его будущие потомки," Вы кто такой, чтобы так утверждать? Особенно за будущих потомков? Вы понятия не имеете, что это за "потомки", всё вилами по воде, но идеолог - птица вечно голодная. Сколько часов налёта у 86-х? А то А-340 летает числом в 4 раза больше, а тоже ни одной катастрофы. У Б-767 одна катастрофа на 15,5 млн. часов. Весь парк Ил-86 даже 3-х млн. не налетал (96 машин умножаем на 30 тыс. ресурса, а ресурс они ни один полностью не выработали, russianplanes Вам в помощь).
5. "Равнение - на ССЖ-100 и будущий МС-21." Мсье?! Вы же выше заламывали руки "до каких пор"? Концепция так быстро поменядась? Это даже не в прыжке переобувание, это какой-то совсем фокус.
6. "Оппозиционеры пишут" Вы кто такой, чтобы так раздавать эпитеты? Вот Вы разрешили себя даже идиотом назвать, а я себя оппозиционером не считаю. И не надо меня без меня женить.
7. "недостаточную экономичность и готовность двигателей ПС-90А3 и ПД-18". Покажите, пожалуйста, ПД-18. В профиль. Он есть вообще? Вопрос не только в топливной эффективности, вопрос в том, что 96-му нужно больше тяги, он банально перетяжелён для коммерческой эксплуатации. Т.е. а) - нужно больше тяги б) нужно меньше движков
8. "С моей стороны, если сверхзадача есть, то её решат - вливаниями, компромиссами и т.д." Вы так и не рассказали, откуда брать деньги. Когда дело доходит до конкретики, идеология, обычно пасует, да.
11. "Представитель ВПР РФ Рогозин обещал, он обычно делает.". Ну вот с ВЭБ Рогозин пообещал. И? Обычно сделал? Или неудобно? Или после ещё наговорил?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 фев 2017 02:40:40 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 20:47:10
Крым сезонное явление.
Как и новогодний Тай, Вьетнам, Гоа, Шриланка, Камбоджа, Египет(конкуренция с западными АК на забугорных направлениях)
Загруженность широкофюлезяжника способны дать только хабы Москвы
Что им делать в межсезонье ? Потребность в подобном лайнере для РФ весьма ограничена. Экспорт маловероятен.
На МС-21 и ССЖ можно таскать людей из любой вперди с нужной регулярностью и частотой рейсов на 4000-6000км в тот же Крым, минуя Москву.
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 08:19:15 |
Цитата: Мaузер от 22.02.2017 02:40:40
Крым - сезонное явление, но на то и парк, чтобы выбирать необходимые по пассажировместимости борта.
Никто ведь не собирается накупить про запас 50-100 лайнеров ?
В авиакомпаниях имеются программы расчёта и прогнозирования объёма перевозок, поэтому лайнеры можно перебрасывать
на разные направления.
Ещё раз: Ил-96 может летать на дальние расстояния - на ДВ, в Китай, Японию, Вьетнам, Малайзию, Индию и Австралию вместо А и Б.
По поводу "маловероятности" экспорта - чем аргументируете, если экономичность будет на высоте, а цена - серьёзно ниже конкурентов ?
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 08:34:20 |
Цитата: Maxlock от 22.02.2017 08:19:15
Вопрос не мне, но отвечу.
Аргумент один, но убийственный: сервисная поддержка. И все, обсуждения можно заканчивать.
Ситуация: прекрасный, экономичный Ил-96 New Gen иностранного перевозчика улетел в Чили и к обратному вылету оказался неготов. Ваши действия? А ваши действия будут зависеть от наличия склада запасных частей (желательно в одной из Америк) и всяких там EASA Part-145, EASA Part-147, Bermuda OTAR-145, OTAR-39 Subpart F, ФАВТ и иже с ними. А денюжек на этоть надо, а времени...так вот, никто не будет покупать Ил-96 New Gen пока вот это все не сделаете и многое другое.
Жизнь она скучная.
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 09:28:15 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:34:20
А если сервисный центр со складом на Кубе? Ил-96 - это их фишка, обе Америки под рукой, они весьма заинтересованы, денежка им нужна. Вполне себе годный плацдарм в Западном полушарии.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 10:16:49 |
Цитата: Вадим Р. от 22.02.2017 09:28:15
Давайте я сразу свою позицию обозначу.
Ил-96 - устаревший в нынешнем виде самолет, без какого-либо существенного потенциала для коммерческого рынка. Продвигать его можно только "силой", а это смерть любого такого проекта. Ремоторизация и модернизация поможет лишь "добить" летный ресурс существующего парка, сделать менее дорогим в эксплуатации.
Потенциал Ил-96 и возможных будущих модификаций, имхо, лежит только в спецотряде и нуждах МО. Там мало смотрят на экономию, а платформа неплохая.
Для выхода на рынок широкофюзеляжных дальнемагистральных самолетов нужен абсолютно новый аппарат. Двухдвигательный,с возможностью моторизации изделиями ПД, PW и RR. Соответствующий всем современным и перспективным (!) требованиям рынка.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 15:19:12 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:34:20
Вот сейчас сервисы потихоньку приходится открывать из-за ССЖ. Потом ещё добавить из-за МС-21. Затем ещё для Ил-114...
И к моменту выхода в серию Ил-96NG - окажется, что сервисов российских по миру не так, чтобы и много, но в ключевых точках есть.
Нереально требовать развитой сервисной сети для 1й машины (хоть ССЖ, хоть Ил-96). А вот для линейки - это вполне оправдано экономически, а значит и проблем с открытием новых точек не будет.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 15:27:18 |
У АК Cubana de Aviación из её 20 самолётов - 5 Ил-96-300. Самый первый кандидат для открытия СЦ.
|
|
Snufkin ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 16:23:52 |
Хотелось бы уточнить у знающих эту "кухню": разве крупные производители отдельных агрегатов (гидравлики, электрики и пр. ) не поддерживают свои логистические центры? У меня сложилось впечатление, после чтения всех мурзилок (возможно ошибочное), что при конструировании ССЖ, при подборе поставщиков комлектующих, учитывалось насколько развита сеть сервисных центров конкретного производителя.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 18:21:39 |
А сеть никто не требует. Она нужна и все тут, реально это или нереально. Есть рынок, есть требования - вы им соответствуете или нет. Вы упорно продолжаете настаивать, что будет некий Ил-96NG, хотя это то же самое, что и Волга-3110 NG - приятно, но бесполезно.
Будет новый самолет. Забудьте про Ил-96NG. Можно говорить про Ил-98 (летающий танкер), Ил-96-А-50, грузовик и еще что угодно. Пассажирского не будет, имхо.
Зы. Каждому советую представить себя на месте владельца авиакомпании. Сразу все станет понятно. Вот тебе Арбузы с Бобиками, с сетями, откат кэшем тоже занесут, вот тебе экономика. И вот Ил-96, пусть даже NG, и Рогозин со сталью во взгляде и словом "Надо, Петя, надо!". На этом рынке надо не только иметь конкурентоспособный продукт, надо иметь стальные яйца и очень гибкие методы.
Мир наживы и чистогана не нами создан, но нам в нем жить пока, к сожалению.
ЗЫ, А кубинцы как бы скоро не отдались опять Америце. Что-то мне подсказывает.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 24 фев 2017 17:42:52 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 18:21:39
1. Вы вроде уже не маленький, а о рынке рассуждаете, как в начале девяностых. "Невидимая рука рынка" и всё такое. Какой ещё рынок? Многомиллиардные бюджетные дотации Боингу - это признак рынка? Производство ШФ гражданских дальников, судя по всему, убыточно по определению, раз уж Боинг при всех его объёмах и серийности без дотаций не выживет. Отсюда вывод - такое производство ничего общего с рынком не имеет, нужно исключительно, как дорогостоящее имиджевое мероприятие. Да, часть денег удаётся отбить на продаже билетов, но этого катастрофически мало. А значит, корячиться с самоокупаемостью Ил-96 - глупо. Всё, что можно предложить кардинального - дотации из бюджета. На лизинг, на организацию СЦ, на билеты. Т.к. такой самолёт всё равно нужен для госнужд, то гражданский вариант - это доп. опция для обеспечения транспортной безопасности и поддержания квалификации.
2. Будет новый самолёт. Но сначала потренируемся на
3. Надо смотреть не на взгляд Рогозина, а на кнут и пряник в его руках. А и Б обложить препонами, а Илы - смазать дотациями.
4. С чего бы вдруг? Прогнозируете им цветную революцию?
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 01:07:55 |
Гражданское подразделение Боинг имеет единый центр финансирования, инфраструктуры и разработки новых технологий с военным Боингом.
Угадаете, кто получил военные заказы в кризис 08? А кто не платил налоги в кризис, получая прибыль?
тут
"....а из Старого Света постоянно намекают на то, что «Боингу» правительство помогает и налоговыми поблажками и путем вливания средств в гражданский сегмент корпорации через ее военные программы и расходы на НИОКР.
Не помогает даже то, что в 1992 г. между Евросоюзом и США было подписано соглашение, призывающее и даже заставляющее правительства вовлеченных в него стран ограничить господдержку в отношении больших гражданских самолетов. Дошло до того, что в июле 2004 г. тогдашний глава «Боинга» Гарри Стоунсифер (Harry Stonecipher) прямо обвинил руководство «Эрбаса» в нарушении данного договора. Главная причина беспокойства – «стартовые выплаты», за счет которых государства поддерживают своего «континентального» авиастроителя в рамках запуска новых проектов. При этом американцы особо указывают на то, что «Эрбас» возвращает полученные средства, а также проценты только в том случае, если проект (модель авиалайнера) оказывается коммерчески успешным."
Правда потом Боинг тупо стал не платить налоги))."
тут подробнее
Так что про успешный Боинг и прочие "успешные" авиакомпании запада, рассказывать не надо. Все они сидят и сидели на госсредствах, протекциях и взятках и подлогах.
"Американские власти в четвертый раз за последние пять лет уличили крупнейшую аэрокосмическую корпорацию США Boeing в недобросовестном исполнении военных контрактов, сообщает ИТАР-ТАСС.
Главное финансово-контрольное управление Пентагона недавно завершило проверку в отношении базирующейся в Чикаго, штат Иллинойс, компании. По ее итогам было установлено, что военные власти переплатили Boeing не менее 16,6 млн долларов по контракту на производство новых десантно-транспортных вертолетов CH-47F Chinook. Как выяснилось, при сборке некоторых машин использовались старые детали. Это было оговорено в контракте, однако с подачи руководства Boeing часть этих деталей оплачивалась по цене новых."
Если учесть, что все деньги на производство и закупку Ил-96 остаются в России, как и рабочие места, то плачь Аэрофлота про разницу в топливной экономичности в десяток тысяч можно компенсировать со стороны государства - все равно на круг выйдет плюсов больше, чем минусов, не говоря уж о развитии производства, что бесценно.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 02:00:08 |
Цитата: Барристер от 26.02.2017 01:07:55
А давайте ещё автобусы сделаем по три рубля? Дотации и субсидии - это вынужденная мера, которая должна применяться только в случае отсутствия выхода. А закладывать дотации и субсидии в коммерческий проект изначально - фундаментальная ошибка. Грубо говоря - у каждого в жизни могут случиться моменты, когда перехватить денег проще всего у родителей. У кого-то, к сожалению, эти моменты наступают, но большинство даже не хочет об этом думать и пытается выкрутиться своими силами. Здесь же "родительская помощь" закладывается в бизнес-проект с самого начала. Типа папа и бабушка помогут тянуть ипотеку, без вариантов.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2017 01:40:32 |
"Цэ показуха" (С). Отъедьте на 100 км. от кольцевой Эверетта...
ыыы )) Бобик может уходить от налогов как угодно. Но у него не отнять того, что имеется экономически более выгодный широкофюзеляжник, вернее, две основные линейки широкофюзеляжников с полным фаршем сервиса и оборот чуть менее 100 ярдов в год. Вроде, до последних слоупоков уже должно было дойти, почему шевелиться начали с размерности сотки. Нет, идеолухи всё равно по привычке паству держат за дураков... и требуют от ВАЗа выпускать "наш R8" прямо здесь и сейчас, топая ножкой в нервном возмущении. Молдавский хоккей, блин. И это при том, что основная масса самолётов (в т.ч. импортных самолётов у нас)- это 737/318-321, очень серьёзный сегмент, на который нацелен МС-21. Протолкнуть его на внешний рынок может оказаться сильно сложнее, чем сотку, которая, вообще-то до сих пор балансирует (это у идеолухов прочитал, що окупыпылось - можно плююнуть на производство и требовать новых перемог, а оно пусть тамо само как-нибудь, окупылося ведь!). С соткой, увы, так и не вышли на темп 40 машин в год. Это оказывается тяжелее, чем кричать лозунги и "открывать сервис-центры". МС-21 - машина другой размерности, там всё ещё серьёзнее. И серьёзнее с уровнем технологичности (второй самолёт в мире с угольным крылом, первый в своём классе со всеми последствиями возможных граблей). Но рутина быта претит идеолуху. Ему нужен подвиг с риском. Не свой, разумеется. То, что на руках две серьёзные программы гражданского авиапрома (сотка, которую уже пора модернизировать - и с движком думать, и длинную версию, если спрос подтверждается) и МС-21 (это вообще космос) - цэ в их идеологиях не щитово.
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 21:50:38 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:34:20
"Убийственный аргумент" - по сути убивает наповал только лишь непосвящённых: по роду своей деятельности я занимаюсь расширением географического присутствия нашей организации на просторах ЕЕ и экс-СССР, в том числе - организацией сервисных центров.
Так вот, если у нас в СНГ в авиасреде имеется поддержка А, Б, ССЖ, Ту , Эмбраеров и пр, то добавить к ним з\ч для Ил-96 НГ
не составляет проблем - Москва-то тожеи не сразу строилась.
Следуя вашей логике, вообще не нужно выезжать на дороги - там и так дофига машин, не искать новую работу - там профи и без нас полно,
не выбирать красивых женщин - "пусть её возьмёт другой, более достойный, чем я !" - это всё примеры упаднического подхода.
Так дела в нашем конкурентном мире не ведут. Просчитывать, придумывать, воплощать,трезвонить, красиво упаковывать,
убеждать и демонстрировать ++ - это путь победителя.
А завезти болты, гайки и пресс-шайбы с насосами и акками - это только техника - сначала по РФ, а далее - находим важные точки на шарике и растём-растём-растём, занимая места под солнцем.
Потихоньку, как китайцы, но неотвратимо. "Торопится не надо !" (с)
Как-то так, тащ прапорщик !
Отбой !
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 23 фев 2017 00:35:09 |
"Убийственный аргумент" - по сути убивает наповал только лишь непосвящённых: по роду своей деятельности я занимаюсь расширением географического присутствия нашей организации на просторах ЕЕ и экс-СССР, в том числе - организацией сервисных центров
Ну вот Вам убийственное предложение. Сервис-центров Ротакса, как дерьма за баней. Продайте там в Европах хотя бы одну Сигму-6 или Ястреб. Маленький такой самолётик стоимостью десятки тыс. долл. Или ЛА-8. Лайкоминги тоже везде обслуживаются. Задачи определены? Цели ясны? Об успехах можете здесь отписываться. А я сообщу производителям (знаю лично или через одного человека) о Ваших успехах. Думаю, не оставят в обиде. Вы же понимаете вкус устриц, да?
Ну вот Вам убийственное предложение. Сервис-центров Ротакса, как дерьма за баней. Продайте там в Европах хотя бы одну Сигму-6 или Ястреб. Маленький такой самолётик стоимостью десятки тыс. долл. Или ЛА-8. Лайкоминги тоже везде обслуживаются. Задачи определены? Цели ясны?
Об успехах можете здесь отписываться. А я сообщу производителям (знаю лично или через одного человека) о Ваших успехах. Думаю, не оставят в обиде. Вы же понимаете вкус устриц, да?
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 10:48:31 |
Цитата: Maxlock от 22.02.2017 08:19:15
Добавлю: в современном мире даже при сравнимой цене и экономичности у машины всё равно может быть рынок сбыта т.к. мода на санкции всё не проходит. Пару лет назад скажи кому, что будем Турции С-400 продавать - да засмеяли бы. А сейчас - всерьёз обсуждают на самых высоких уровнях.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 18:42:08 |
Цитата: Maxlock от 22.02.2017 08:19:15
1) про "на то и парк"
ввиду нулевой балансовой стоимости все старые ил96-е не приносили больших убытков если давили бетон.
ввиду заметно более высокой балансовой стоимости/наличия лизинговых платежей, с новыми такой фокус не прокатит.
самолеты должны летать. чем больше, тем лучше. широкофюзеляжники по 3500-4500 часов в год.
это касается и ил96-нео буде их построят.
иначе в трубу.
т.е. машины всего-то должны иметь высокую готовность к вылету. тобишь высокую наработку на критичный отказ, минимальное количество форм обслуживания при максимальном промежутке между ними и четко работающую систему послепродажного обслуживания.
у суперджета это пока в основном получается.
но ил96 существенно более сложный самолет и у него все эти параметры пока не фонтан.
т.е. нео - это не только заменить движки и остеклить кабину.
надеюсь здесь возражений не будет.
2) если будет иранизация, то на ил96-нео массово летать будет некому. тем более в австралию. волне хватит реанимировать имеющиеся на консервации.
иранизация, она ведь всем иранизация. и буржуины тоже не смогут к вам летать.
а если не будет иранизации, то и проблем с обслуживанием буржуйских машин не будет.
3) основной мотивацией делать или не делать должна быть потребность/желание зарабатывать деньги и обеспечивать как можно большее количество людей работой в высокотехнологичных областях. с соответствующими зарплатами и мультипликационными факторами.
а потребность летать (хотелки) и наличие бюджета (могелки) дают или не дают такую воможность.
с хотелками к сожалению -25%. с могелками тоже не все в шоколаде.
на йтом фоне вбрасывать деньги в заведомо тупиковую затею не очень разумно.
имхо, речь идет о давлении на катайцев шоб не выёживались с совместным проектом.
именно этот проект имеет существенно большие перспективы, чем апгрейд (разумеется если будет сделано по уму).
4) насчет экспорта
при всем уважении к этому самолету, но по экономическим показателям ил96 классик, как он эксплуатировался в аэрофлоте, близок к Б767.
а между Б767 и современными Б787 & А350 дистация космического масштаба.
и как бы вы его (Ил-96) ни шаманили, сильно лучше по экономике он не станет.
с новыми двигателями снизится расход топлива, остеклят кабину и возможно уберут третъего лишнего. это конечно же хорошо.
но ...
расходы на разработку, испытания, сертификацию и развертывание серийного производства размажутся жирным слоем на сильно ограниченный флот.
а добавьте сюда еще необходимость развертывания сервисного обслуживания ...
экспортный потенциал сильно зависит от конкурентоспособности именно с Б787 и А350.
вы же понимаете, что сколько не бегай с бубном вокруг ил-96, он даже близко не сравнится с этими самолетами.
ни технически, ни технологически, ни эксплуатационно.
и даже потенциально более низкая начальная цена (ее еще нужно обеспечить) не сильно улучшает экспортный потенциал.
как правило авиакомпании покупают наиболее экономически выгодный самолет по сумме показателей, а не самый дешевый.
для примера можно привести сравнение стоимости двигателей широкофюзеляжников и доли рынка.
наши двигатели практически вдвое дороже чем у дженерал электрик и в 1,5 раза дороже чем праттовские, но занимают 65% рынка широкофюзеляжных самолетов.
потому что по совокупности параметров выходят дешевле для авиакомпаний, чем изначалъно более дешевые двигатели конкурентов.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 08:12:07 |
Цитата: Maxlock от 21.02.2017 20:47:10
Отставить!
Воин, в преддверии 23 февраля, формулируй свои мысли четко, ясно и кратко!
ЗЫ. Кроме шуток, цели должны быть краткими и ясными. Рассуждений было достаточно.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 01:13:54 |
Цитата: VVSector от 21.02.2017 18:47:35
1. Транспортная независимость на дальних дистанциях.
2. Сохранение и развитие квалификации нашего авиапрома (от проектирования до серийного выпуска).
3. Повышение серийности военных дальнемагистральников этого типа (ВКП, самолёты-заправщики, ДРЛО и т.п.)
Порядок перечисления - произвольный.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 фев 2017 02:48:21 |
Цитата: Вадим Р. от 22.02.2017 01:13:54
1. Если дойдет до санкций, то будет время на забугорном парке протянуть до начала выпуска Ил-96
2. Модернизация Ил-96 не лучший для этого вариант, нужно на МС-21, ССЖ, Ил-114, Ил-112 сосредоточить силы, есть потребность в серийном производстве
3. Для ДРЛО, заправщиков есть ИЛ-76МД. Для ВКП хватит того что есть пока в наличии, летного русурса у них навалом.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 04:00:39 |
Цитата: Мaузер от 22.02.2017 02:48:21
1. А если перекроют обслуживание иномарок? А без обслуживания не пустят за бугор. Тут коллега насчитал 50 ШФ А и Б у нас. Всех на ДВ пустим? Ил-96 будут раскручивать несколько лет.
2. Ил-96 позволяет поддерживать квалификацию в нише слонопотамов, которых других у нас нет.
3. Ил-76 имеет дальность 6700 (падает с увеличением загрузки, с полной загрузкой разные модификации имеют около 4000 км). Ил-96 с полной загрузкой - 13000 км. Ил-76, скорее, тяжёлый среднемагистральник, но никак не дальний.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 08:15:42 |
Цитата: Вадим Р. от 22.02.2017 01:13:54
Наградить!
Воин, ты достойный продолжатель славы отцов и дедов!
ЗЫ. Первая цель, имхо, недостижима без разработки нового широкофюзеляжника с китайцами.
Соглашусь с mse: от Ил-96 если и останется что-то, так общее компоновочное решение, за исключением 4-х двигателей. Будет 2. Так что будет абсолютно новый самолет. К 2026-27 году.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 08:49:42 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:15:42
по 96му глупо ждать быстрых решений, начатая программа минимум лет на 10. Но возможность промежуточных вариантов фактически выпускаемых поштучно я бы со счетов не сбрасывал. как уже писал в коммерцию эти самолеты могут вообще не попасть но отработают серию, подтянут смежников и тд.
Все модернизированный ПС-90 есть, ПД-18 известны параметры и через год/два следует ожидать его в железе (как раз и сам самолет раньше не подтянется), а ПД-35 пока только в начале пути.
мнение мое.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 09:16:33 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:15:42
Вот как раз совместно с китайцами, кмк, развернуть выпуск нового дальнего ШФ будет непросто по той причине, что они везде стараются тянуть одеяло на себя. У них есть бабло и огромное желание его выгодно вложить в собственное самодостаточное производство. А нас использовать в качестве источника информации. Совместный самолёт быстро превратится в аналогичный китайский. В крайнем случае под другими движками. А нам оно надо?
Думаю, что новые Ил-96 будут использоваться, как база для отработки перспективных решений, технологий и нового бортового оборудования. Лет так десять. А потом появится новый наш проект, использующий уже апробированные решения.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 10:04:07 |
Цитата: Вадим Р. от 22.02.2017 09:16:33
А почему и нет? Международная кооперация не зло, а добро.
Совместного производства широкофюзеляжника с китайцами не бояться надо, а приветствовать. Разделение труда проводить, думая о пользе для нас, оттягивая наукоемкие и "вкусные" задачи для себя по максимуму, налегая на нашу компетенцию (конструирование, силовые установки, интеграция систем, основная сборка). Производить совместно, естественно делясь с китайцами. А как вы хотели? Сами, все сами? Кто тогда с нами работать будет? Китайцы хотят учиться и у них есть бабло. Это надо использовать.
Желание окуклиться и грести все под себя - оно неправильное, имхо. С партнерами надо учиться отстаивать свои интересы, а не избегать сотрудничества, потому что "они под себя всё гребут". Все всегда под себя гребут и мы тоже, ясен пень. Свою загребалку надо выращивать и достигать консенсуса. И не быть дурачками, а на берегу все обговаривать.
А все самим делать - пупок надорвем, особенно, если речь идет о продукте для мирового рынка. Широкофюзеляжник это такая программа, которую ни рынок Китая, на наш не потянут. Нужен весь мир. И кооперация.
Авиационный рынок с аплодисментами примет третьего игрока на рынке широкофюзеляжников, абсолютно уверен. Ну, а если создавать самолет "чисто под себя, под наше село" - тогда можно и не начинать.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 22 фев 2017 10:45:05 |
Цитата: VVSector от 22.02.2017 08:15:42
Совместная разработка штука достаточно обоюдоострая. И желательно по максимуму перетянуть одеяло на себя, чтобы меньше зависеть от партнёра. Тем более, что партнёру часто бывает достаточно формальных регалий "соучастника" и пары технологических плюшек, которые ему для другого проекта нужны.
Это не говоря уже о том, что в такого уровня проектах всегда должен быть "план Б". Чтобы вне зависимости от результатов работы с Китаем проект не "повис в воздухе".
Договоримся - хорошо. Не договоримся - всё одно будем делать вот под эти направления, для будущего ДРЛО и заправщика, спецборта и наработок для большого транспортника и/или стратега.
Впрочем и без Китая есть кому ещё в мире такие борта предлагать. Хотя с китайским рынком, конечно, веселее.