2-я Мировая Война. Факты и мифы.
698,497
2,894
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2017 16:09:41 |
Причины поражения РККА в приграничном сражении.
новая дискуссия Дискуссия 2.280
Причины поражения РККА в приграничном сражении.
Часть I
Лично у меня, всегда вызывало глубокое недоумение, обсуждения причин поражения русской армии в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг. Причем неважно где, на кухне за рюмкой чая, в курилке на работе, в кино, на телевидении, на Ухе мацы, или даже на профильных исторических и военных форумах, причем вне зависимости от их направленности, что на либеральных, что на коммунистических, что на патриотических ресурсах, как правило в ходе таких обсуждений в большинстве своем несут полную дичь и пургу.Зачастую, все дискуссии сводятся к жонглированию замшелыми пропагандистскими штампами времен XX cъезда КПСС и ВОВ, либо немецкими, либо американскими, либо что еще обиднее - советскими.
Более того, этими пропагандистскими штампами времен ВОВ, а также шампами относящимися ко времени создания НАТО, Варшавского пакта и XX сьезда КПСС, заполнены исторические журналы, монографии и учебники.
Суть этих штампов весьма примитивна – мол причина поражений СССР в 1941 г. исключительно внезапное нападение.
А во внезапном нападении виноват лично тов. Сталин, который не верил советским разведчикам (ну или в патриотической редакции мифа – во всем виноваты предатели-генералы).
А вот если бы мы приготовились (за 2-3-5 суток до начала войны), если бы мол не было крававаго тирана (или всех расстреляли бы), то мы тогда у-у-у-у… дали бы жару
В действительности же все конечно было гораздо сложнее, чем это кажется горе-историкам и публицистам.
Причин, по которым мы терпели поражения в 1941-42 гг. было достаточно много, и они почти все были сугубо объективные, от руководства СССР мало зависящие.
Перейдем к краткому разбору основных причин поражения РККА в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг.
1. Геополитические и экономические причины
C детства нам вдалбливали в голову штамп о том, что 22 июня 1941 г. на нас напала фашистская Германия. Потом, став взрослыми, мы никак не могли понять - а как, вот эта маленькая ФРГ, смогла в 41 г. нагнуть огромный СССР?! Это первый миф о Великой Отечественной Войне, причем нами же самими и придуманный чисто из пропагандистских целей, в том числе обусловленными внешнеполитической обстановкой после войны и необходимостью выстраивать Восточный Блок.
А кто же в реальности на нас напал 22 июня 1941 г.?
Ну во первых 22 июня 1941 г. территория Германии, кроме земель входящих и ныне в состав ФРГ, включала в себя Австрию, Чехию, Моравию, Судеты, Померанию, Силезию, Эльзас, Лотарингию и Восточную Пруссию. И все это в сумме давало около 111 млн. человек населения, причем практически полностью лояльного третьему рейху, к тому хорошо образованного, и обученного, живущего в индустриально развитых районах.
Во вторых, кроме собственно Германии в 41 году на нас напали и ее союзники, а это Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Хорватия, Италия.
Кроме этого вассалами Третьего Рейха являлись Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Босния, Албания. Население этих стран в большинстве было лояльно Третьему Рейху, исторически негативно относилось к русским, православным и вообще ко всем славянам и с удовольствием трудилось на благо Рейха. Более того, из добровольцев из этих так называемых “оккупированных” стран было сформировано около десятка отборных дивизий СС.
…….состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны, известен.
Немцы и австрийцы - 2 546 242 человека;
766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям: венграм, румынам, итальянцам, финнам и прочим, но еще 464 147 военнопленных - это французы, бельгийцы, голландцы, датчане, шведы, чехи, поляки, хорваты, боснийцы, албанцы, турки, арабы и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских государств. (В. Кожинов)
Голландцы с воодушевлением встречают солдат вермахта. 1940 г.
Подводя итог можно с уверенностью сказать, что в 41 году на нас обрушилась армия тогдашней объединенной Европы, Евросоюза в первой инкарнации, население которого почти вдвое превышало население СССР в 41 году. То же самое можно сказать и про экономику – в 1941 г. экономика Евросоюза rev.1.0 на порядок превосходила экономику СССР, особенно это касалось таки отраслей как двигателестроение, станкостроение, автомобилестроение, производство приборов и средств связи, электротехническое производство. А из всех европейских стран реальное сопротивление оккупационным властям оказывали только две православные страны – Сербия и Греция, остальные подмахивали и похрюкивали при этом.
“Каждый пятый немецкий танк был произведен чешской «Шкодой». Блокадный Ленинград немцы обстреливали из гаубиц, выпущенных той же «Шкодой» и французской фирмой «Ле Крезо». Каждый немецкий танк на треть состоял из металла, изготовленного из руды «нейтральной» Швеции. Франция поставила Германии 4000 самолетов, около 10 тысяч авиадвигателей, 52 тысячи грузовиков. Так что нацистский меч Европа ковала сообща. Как сегодня также сообща эти страны объявляют нам санкции… Д. Суржи, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН».
В общем нужно помнить простую вещь – в 1941 г. СССР был один против всей Европы и он еще не был сверхдержавой с самой боеспособной в мире сухопутной армией, как СССР обр. 1981 г., и у СССР в 41 году не было ни ядерного оружия, ни зенитных ракет, ни предполья в виде СВД…. Да и РККА тогда еще только предстояло научиться вести современную войну.
Собственно СССР и стал сверхдержавой только благодаря своей победе в 1945 г.!
Ну и еще надо помнить – освобождение Европы от немецко-фашистких захватчиков – это тоже миф, никого мы там кроме Сербии и не освобождали… особенно не освобождали мы Венгрию, Румынию, Австрию, Хорватию, Боснию – никто нас там не ждал.. как и в Фатерлянде…это нужно знать и помнить, ну что бы не было потом иллюзий и не заламывать руки потом – О, боже! Они нас предали! Неблагодарные!
2. Стратегические причины.
К сожалению к лету 1941 г. cтратегическая обстановка в Европе складывалась резко не нашу пользу, и в первую очередь это было связано с тем, что Германия уже почти два года находилась в состоянии войны и ее армия была полностью отмобилизована и готова к боевым действиям. К лету 41 г. основные силы вермахта оказались свободными (в мае закончилась балканская кампания, боевые действия против Британии в северной Африке были сугубо локальным конфликтом, в котором были задействованы крайне ограниченные силы со стороны Оси – итальянская полевая армия плюс неполный немецкий армейский корпус) и их сосредоточили на востоке для вторжения в СССР. Экономика Германии и ее союзников и вассалов к 1941 г. тоже была частично переведена на военные рельсы.
Напротив, СССР находился в состоянии мирного времени, РККА была развернута и укомплектована по штатам мирного времени, экономика СССР также не была переведена на военные рельсы. Для полного развертывания и укомплектования РККА по штатам военного времени требовалось минимум 4 недели после официального объявления мобилизации. А ведь объявление мобилизации это по сути объявление войны – ведь именно так и случилось в 1914 году, но в 1914 г. мы находились в примерно равных условиях с Германией, объявляя мобилизацию практически одновременно, а вот в 41 г. мы находились в крайне невыгодном положении – объявив мобилизацию мы уже в течении ближайшей недели могли ожидать удар полностью отмобилизованного, укомплектованного и где надо развернутого вермахта.
Кстати, как ни странно наиболее выгодным чисто с военной, оперативной точки зрения сценарием развития событий в 1941 г было для нас вписаться за Югославию, когда часть вермахта (~680 тыс. чел.) была задействована в Балканской кампании. Но тут были огромные непредсказуемые внутри и внешнеполитические риски. Вывод – ожидая нападения Германии СССР в любом случае находился в крайне невыгодном для себя положении – его будущий противник целиком и полностью владел стратегической инициативой и соответственно мог свободно выбирать время и место нанесение первого удара, получая при этом серьезнейшее оперативное преимущество. А мы могли только судорожно пытаться угадать это время и место и попытаться хоть как то удержать противника на несколько недель в приграничных районах, чтобы хоть как то успеть отмобилизоваться. Перехватить инициативу у Евросоюза можно было только превентивным ударом, но к сожалению для СССР в 1941 г это было абсолютно неприемлемо из-за громадных геополитических и внутриполитических рисков.
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......
3. Недостаток боевого опыта
Одной из серьезнейших причин приведших к разгрому РККА в приграничном сражении в июне-июле 41 года было почти полное отсутствие у нее боевого опыта, в первую очередь опыта ведения современной войны – войны самостоятельных подвижных (танковых и моторизованных) соединений. К сожалению надо признать что в 1939 -1941 гг. Вермахт в ходе Польской, Норвежской, Французской, Африканской и Балканской кампаний получил богатейший боевой опыт, причем как опыт ведения маневренной войны, так и опыт взлома УРов противника. Управления групп армий и полевых армий смогли отработать на практике теорию ведения “молниеносной войны”, отшлифовать оперативные приемы ведения глубокой наступательной операции. Опыт полученный в ходе этих кампаний позволил усовершенствовать оргструктуры и штаты самостоятельных подвижных соединений (в первую очередь танковых дивизий) а личный состав частей и соединений прошел крещение огнем, отшлифовал свои тактические приемы, и что очень важно – получил уверенность в превосходстве как себя лично, так и вермахта в целом над любым вероятным противником. Один из характерных приемов вермахта для взлома укрепрайонов противника – использование так называемых штурмовых групп, в 41 г в РККА не использовался (как и других армиях мира в тот период). Более того, русской армии понадобился год жесточайших позиционных боев под Ржевом, Сталинградом и Ленинградом чтобы освоить этот весьма эффективный тактические прием позволявшей пехоте вермахта в 39-42 гг. достаточно быстро и с умеренными потерями взламывать укрепрайоны противника даже без поддержки бронетехники. Так что упование на то что “линия Сталина” в 41 г. могла остановить немцев совершенно беспочвенны – в 41 году пехота вермахта отлично умела взламывать укрепрайоны. Вермахт в июне-июле 41 года можно было остановить только контрударами (что мы и пытались делать) самостоятельных подвижных соединений, но вот только где их взять было летом 41 года?!
Продолжение следует
Часть I
Лично у меня, всегда вызывало глубокое недоумение, обсуждения причин поражения русской армии в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг. Причем неважно где, на кухне за рюмкой чая, в курилке на работе, в кино, на телевидении, на Ухе мацы, или даже на профильных исторических и военных форумах, причем вне зависимости от их направленности, что на либеральных, что на коммунистических, что на патриотических ресурсах, как правило в ходе таких обсуждений в большинстве своем несут полную дичь и пургу.Зачастую, все дискуссии сводятся к жонглированию замшелыми пропагандистскими штампами времен XX cъезда КПСС и ВОВ, либо немецкими, либо американскими, либо что еще обиднее - советскими.
Более того, этими пропагандистскими штампами времен ВОВ, а также шампами относящимися ко времени создания НАТО, Варшавского пакта и XX сьезда КПСС, заполнены исторические журналы, монографии и учебники.
Суть этих штампов весьма примитивна – мол причина поражений СССР в 1941 г. исключительно внезапное нападение.
А во внезапном нападении виноват лично тов. Сталин, который не верил советским разведчикам (ну или в патриотической редакции мифа – во всем виноваты предатели-генералы).
А вот если бы мы приготовились (за 2-3-5 суток до начала войны), если бы мол не было крававаго тирана (или всех расстреляли бы), то мы тогда у-у-у-у… дали бы жару
В действительности же все конечно было гораздо сложнее, чем это кажется горе-историкам и публицистам.
Причин, по которым мы терпели поражения в 1941-42 гг. было достаточно много, и они почти все были сугубо объективные, от руководства СССР мало зависящие.
Перейдем к краткому разбору основных причин поражения РККА в приграничном сражении в июне-июле 1941 гг.
1. Геополитические и экономические причины
C детства нам вдалбливали в голову штамп о том, что 22 июня 1941 г. на нас напала фашистская Германия. Потом, став взрослыми, мы никак не могли понять - а как, вот эта маленькая ФРГ, смогла в 41 г. нагнуть огромный СССР?! Это первый миф о Великой Отечественной Войне, причем нами же самими и придуманный чисто из пропагандистских целей, в том числе обусловленными внешнеполитической обстановкой после войны и необходимостью выстраивать Восточный Блок.
А кто же в реальности на нас напал 22 июня 1941 г.?
Ну во первых 22 июня 1941 г. территория Германии, кроме земель входящих и ныне в состав ФРГ, включала в себя Австрию, Чехию, Моравию, Судеты, Померанию, Силезию, Эльзас, Лотарингию и Восточную Пруссию. И все это в сумме давало около 111 млн. человек населения, причем практически полностью лояльного третьему рейху, к тому хорошо образованного, и обученного, живущего в индустриально развитых районах.
Во вторых, кроме собственно Германии в 41 году на нас напали и ее союзники, а это Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Хорватия, Италия.
Кроме этого вассалами Третьего Рейха являлись Франция, Бельгия, Голландия, Люксембург, Дания, Норвегия, Босния, Албания. Население этих стран в большинстве было лояльно Третьему Рейху, исторически негативно относилось к русским, православным и вообще ко всем славянам и с удовольствием трудилось на благо Рейха. Более того, из добровольцев из этих так называемых “оккупированных” стран было сформировано около десятка отборных дивизий СС.
…….состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны, известен.
Немцы и австрийцы - 2 546 242 человека;
766 901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям: венграм, румынам, итальянцам, финнам и прочим, но еще 464 147 военнопленных - это французы, бельгийцы, голландцы, датчане, шведы, чехи, поляки, хорваты, боснийцы, албанцы, турки, арабы и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских государств. (В. Кожинов)
Голландцы с воодушевлением встречают солдат вермахта. 1940 г.
Подводя итог можно с уверенностью сказать, что в 41 году на нас обрушилась армия тогдашней объединенной Европы, Евросоюза в первой инкарнации, население которого почти вдвое превышало население СССР в 41 году. То же самое можно сказать и про экономику – в 1941 г. экономика Евросоюза rev.1.0 на порядок превосходила экономику СССР, особенно это касалось таки отраслей как двигателестроение, станкостроение, автомобилестроение, производство приборов и средств связи, электротехническое производство. А из всех европейских стран реальное сопротивление оккупационным властям оказывали только две православные страны – Сербия и Греция, остальные подмахивали и похрюкивали при этом.
“Каждый пятый немецкий танк был произведен чешской «Шкодой». Блокадный Ленинград немцы обстреливали из гаубиц, выпущенных той же «Шкодой» и французской фирмой «Ле Крезо». Каждый немецкий танк на треть состоял из металла, изготовленного из руды «нейтральной» Швеции. Франция поставила Германии 4000 самолетов, около 10 тысяч авиадвигателей, 52 тысячи грузовиков. Так что нацистский меч Европа ковала сообща. Как сегодня также сообща эти страны объявляют нам санкции… Д. Суржи, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН».
В общем нужно помнить простую вещь – в 1941 г. СССР был один против всей Европы и он еще не был сверхдержавой с самой боеспособной в мире сухопутной армией, как СССР обр. 1981 г., и у СССР в 41 году не было ни ядерного оружия, ни зенитных ракет, ни предполья в виде СВД…. Да и РККА тогда еще только предстояло научиться вести современную войну.
Собственно СССР и стал сверхдержавой только благодаря своей победе в 1945 г.!
Ну и еще надо помнить – освобождение Европы от немецко-фашистких захватчиков – это тоже миф, никого мы там кроме Сербии и не освобождали… особенно не освобождали мы Венгрию, Румынию, Австрию, Хорватию, Боснию – никто нас там не ждал.. как и в Фатерлянде…это нужно знать и помнить, ну что бы не было потом иллюзий и не заламывать руки потом – О, боже! Они нас предали! Неблагодарные!
2. Стратегические причины.
К сожалению к лету 1941 г. cтратегическая обстановка в Европе складывалась резко не нашу пользу, и в первую очередь это было связано с тем, что Германия уже почти два года находилась в состоянии войны и ее армия была полностью отмобилизована и готова к боевым действиям. К лету 41 г. основные силы вермахта оказались свободными (в мае закончилась балканская кампания, боевые действия против Британии в северной Африке были сугубо локальным конфликтом, в котором были задействованы крайне ограниченные силы со стороны Оси – итальянская полевая армия плюс неполный немецкий армейский корпус) и их сосредоточили на востоке для вторжения в СССР. Экономика Германии и ее союзников и вассалов к 1941 г. тоже была частично переведена на военные рельсы.
Напротив, СССР находился в состоянии мирного времени, РККА была развернута и укомплектована по штатам мирного времени, экономика СССР также не была переведена на военные рельсы. Для полного развертывания и укомплектования РККА по штатам военного времени требовалось минимум 4 недели после официального объявления мобилизации. А ведь объявление мобилизации это по сути объявление войны – ведь именно так и случилось в 1914 году, но в 1914 г. мы находились в примерно равных условиях с Германией, объявляя мобилизацию практически одновременно, а вот в 41 г. мы находились в крайне невыгодном положении – объявив мобилизацию мы уже в течении ближайшей недели могли ожидать удар полностью отмобилизованного, укомплектованного и где надо развернутого вермахта.
Кстати, как ни странно наиболее выгодным чисто с военной, оперативной точки зрения сценарием развития событий в 1941 г было для нас вписаться за Югославию, когда часть вермахта (~680 тыс. чел.) была задействована в Балканской кампании. Но тут были огромные непредсказуемые внутри и внешнеполитические риски. Вывод – ожидая нападения Германии СССР в любом случае находился в крайне невыгодном для себя положении – его будущий противник целиком и полностью владел стратегической инициативой и соответственно мог свободно выбирать время и место нанесение первого удара, получая при этом серьезнейшее оперативное преимущество. А мы могли только судорожно пытаться угадать это время и место и попытаться хоть как то удержать противника на несколько недель в приграничных районах, чтобы хоть как то успеть отмобилизоваться. Перехватить инициативу у Евросоюза можно было только превентивным ударом, но к сожалению для СССР в 1941 г это было абсолютно неприемлемо из-за громадных геополитических и внутриполитических рисков.
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Так что тов. Берия не только выковал атомный и ракетный щит СССР......
3. Недостаток боевого опыта
Одной из серьезнейших причин приведших к разгрому РККА в приграничном сражении в июне-июле 41 года было почти полное отсутствие у нее боевого опыта, в первую очередь опыта ведения современной войны – войны самостоятельных подвижных (танковых и моторизованных) соединений. К сожалению надо признать что в 1939 -1941 гг. Вермахт в ходе Польской, Норвежской, Французской, Африканской и Балканской кампаний получил богатейший боевой опыт, причем как опыт ведения маневренной войны, так и опыт взлома УРов противника. Управления групп армий и полевых армий смогли отработать на практике теорию ведения “молниеносной войны”, отшлифовать оперативные приемы ведения глубокой наступательной операции. Опыт полученный в ходе этих кампаний позволил усовершенствовать оргструктуры и штаты самостоятельных подвижных соединений (в первую очередь танковых дивизий) а личный состав частей и соединений прошел крещение огнем, отшлифовал свои тактические приемы, и что очень важно – получил уверенность в превосходстве как себя лично, так и вермахта в целом над любым вероятным противником. Один из характерных приемов вермахта для взлома укрепрайонов противника – использование так называемых штурмовых групп, в 41 г в РККА не использовался (как и других армиях мира в тот период). Более того, русской армии понадобился год жесточайших позиционных боев под Ржевом, Сталинградом и Ленинградом чтобы освоить этот весьма эффективный тактические прием позволявшей пехоте вермахта в 39-42 гг. достаточно быстро и с умеренными потерями взламывать укрепрайоны противника даже без поддержки бронетехники. Так что упование на то что “линия Сталина” в 41 г. могла остановить немцев совершенно беспочвенны – в 41 году пехота вермахта отлично умела взламывать укрепрайоны. Вермахт в июне-июле 41 года можно было остановить только контрударами (что мы и пытались делать) самостоятельных подвижных соединений, но вот только где их взять было летом 41 года?!
Продолжение следует
Отредактировано: Брянский - 17 апр 2017 16:17:50
ОТВЕТЫ (38)
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2017 18:56:16 |
Надо сказать что осознание катастрофического положения СССР пришло к ИВС уже летом 1940 г, после мгновенного и тотального разгрома французской и английской армий. Стало понятно что советская армия мирного времени (армия прикрытия в западных районах) будет разгромлена в кратчайшие сроки, осознавая это ИВС (в 1940 году!!!) запустил план подготовки тотальной эвакуации промышленных предприятий из угрожаемых регионов на Урал и за Урал. Как известно эту уникальную спецоперацию готовил и курировал лично тов. Берия по линии НКВД и профильных наркоматов. Что интересно – ни военные, ни партийные органы практически не были посвящены в эту операцию, с чем собственно и связано известное предложение Жукова сдать Киев, ибо даже начальник генерального штаба не подозревал об истинных масштабах эвакуации оборонных заводов на восток.
Эк штырит-то. Знатная трава...
Эк штырит-то. Знатная трава...
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 апр 2017 20:24:49 |
Цитата: valery913 от 17.04.2017 18:56:16
А на деле, если разобраться, то никакой травы. Чтобы перевезти на новое место завод уровня ХПЗ, требуется:
1. Провести массу подготовительных мероприятий - определить площадку, проделать изыскания (геология, топосъемка и т.д.), подвести дороги, воду, электричество, тепло и так далее
2. Завод жрет просто невероятное количество энергии, это значит, что к нему надо строить как отопительные котельные, так и электрогенерирующие мощности. Если с котельной все более-менее, то с электрикой сложнее, один расчет режимов чего стоит
3. К заводу надо построить массу подсобных помещений, начиная от складов и заканчивая жильем для рабочих, которые также эвакуируются с заводом.
4. Надо выстроить графики движения поездов, в общем, организовать чертову логистику.
5. Масса иных дел.
Это не сделать за месяц, в общем-то. Для того, чтобы вывезти тот же ХПЗ, требуются чуть ли не годы. В реальности же СССР эвакуировал на Восток сотни заводов и производств в невероятно сжатые сроки. Это можно осуществить, только имея продуманный план и готовую территорию для эвакуации.
|
|
Игорь_f933af ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 08:02:16 |
Индустриализация в 39 году не закончилась. Планы на строительство новых предприятий разрабатывались. Площадки под них готовились. Эвакуация проводилась не совсем в чистое поле.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 13:17:19 |
Так я про то и пишу - эвакуация велась не в чистое поле и под нее были разработаны соответствующие планы, графики и так далее
|
|
Игорь_f933af ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 13:32:10 |
Вы пишите, что были мегапродуманные и суперподготовленные планы эвакуации. Т,е. задолго до собственно эвакуации (и задолго до войны даже) проводилась подготовка местности, прокладывались подъездные пути, строилось жилье для рабочих.
Мое мнение - эвакуация проводилась на площадки подготовленные по совершенно другим планам - планам строительства новых предприятий в рамках индустриализации. И организаторы эвакуации хорошо смогли использовать этот задел.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 13:39:10 |
А в чем отличие? И я, и Вы пишем о наличии подготовленных площадок, куда "посадили" эвакуируемые заводы. Но как бы то ни было, это требует огромной организационной работы по подготовке эвакуации. Элементарно надо составить графики движения поездов, произвести расчеты подвижного состава и так далее, а это не сделать за месяц. Тогда элементарно не было компьютеров и ЖПС, все расчеты велись вручную и так далее.
Исаев в "Сталинграде" пишет, что расчеты на перевозку 2-й гвардейской армии под Сталинград заняли несколько недель - а там всего лишь было 150 эшелонов и несколько десятков тысяч человек.
Так что я считаю, что руководство СССР имело в той или иной степени план действий на случай эвакуации и он был более-менее осознанным и обдуманным.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 14:16:06 |
Вот ещё цитата от другого участника.
Заместитель наркома путей сообщения и начальник Грузового управления
НКПС Н. Ф. Дубровин впоследствии вспоминал: «Конкретными, заблаговременно разра-
ботанными эвакуационными планами на случай неблагоприятного хода военных действий
мы не располагали. Положение осложнялось тем, что многие предприятия прифронтовых
районов до последней возможности должны были давать продукцию для обеспечения нужд
обороны. Наряду с этим нужно было своевременно подготовить оборудование промыш-
ленных объектов к демонтажу и эвакуации, которую приходилось часто осуществлять под
артиллерийским обстрелом и вражескими бомбардировками. Между тем необходимого
опыта планирования и проведения столь экстренного перемещения производительных сил
из западных районов страны на восток у нас не было. Помню, как по заданию директив-
ных органов мы специально разыскивали в архивах и библиотеках Москвы, в том числе в
Государственной библиотеке им. В. И. Ленина, хотя бы отрывочные сведения об эвакуации
во время Первой мировой войны, но найти почти ничего не удалось. Опыт приобретался в
ходе военных действий»
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 14:52:01 |
Цитата: ДедМиши от 18.04.2017 14:16:06
А я не говорю, что все было идеально и отлично. Оно просто быть не могло идеально. Но, во всяком случае, проработки таких вопросов велись с 1939 года.
Но я, как человек, кое-что знающий о процессе, могу сказать, что на то, чтобы составить ППР демонтажа даже 1 цеха завода, надо посадить человек десять минимум на неделю безотрывной работы - и это даже без учета плана перевозок.
Так что я не имею оснований отрицать наличие планов эвакуации той или иной степени готовности. Без них просто невозможно провести масштабную эвакуацию промышленности
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 20:26:16 |
Вам уже ответили следующим за вашим постом - продолжение индустриализации совместили с эвакуацией. Никаких планов оставления такой территории, которую мы потеряли в 1941, у ВПР СССР не было. Жизнь проще конспирологических теорий на любые темы - и о "всепропальщистве" и о "всепредусмотрительности". Отмобилизованность и развертывание - главные причины проигрыша Приграничного сражения, но, думаю, начали бы в нормальных плотностях построения войск - все равно на тот момент его бы проиграли за счет более высокого качественного уровня фрицев, получили бы несколько чувствительных котлов, но откатились бы максимум до Березины, а на Украине до старой границы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 20:36:53 |
Цитата: valery913 от 18.04.2017 20:26:16
Ну как вот Вам объяснить... Как я писал, я кое-что знаю о том, что и как делается в этом направлении... Только на то, чтобы составить план демонтажа одного цеха завода требуется очень и очень солидное время и труд десятков людей. Вам надо не просто дать команду "демонтировать цех" - нет, Вам надо определить последовательность демонтажа, последовательность отключения оборудования, последовательность перевозки до станции погрузки, последовательность погрузки в вагоны и на платформы. А сформированный состав надо вставить в график движения поездов, иначе поезда к чертям посталкиваются на перегонах. А на месте приемки надо все проделать в обратной последовательности.
А в 1941 году не было компьютеров, ЖПС, баз данных и так далее. Все расчеты велись вручную.
Это значит, что плюс-минус, но хотя бы укрупненные графики работ, планы эвакуации уже были. Они не были детализированы, не были вылизаны, но в общих чертах они были.
Так что я не придерживаюсь ни теории "все пропало", как и не придерживаюсь теории "все предусмотрели". Все пошло не так, как планировали и предполагали. Но все-таки ряд моментов был спрогнозирован принципиально верно, а что спрогнозировали неверно, решительно правили по мере развития событий. И в этом и заключается подвиг как народа, так и руководства страны - несмотря на проблемы, ошибки и так далее, в общем успешно решили поставленную задачу.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 16:15:13 |
если чуть точнее то около 1500 больших и малых заводов, НИИ, КБ и прочего...
не считая государственных и партийных учреждений
уникальная спецоперация не имеющая аналогов
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 07:18:51 |
Цитата: Брянский от 17.04.2017 16:09:41
Я считаю, что в данном вопросе, помимо озвученного, есть еще она причина, про которую обычно все забывают. Это пространство и время. Поясняю:
1. Время. На принятие любого решения уровня лета 1941 года требуется не один день. Это требует недель на оценку, осознание, взвешивание, перепроверку и так далее. даже если предположить, что разведка сработала сверхоперативно и положила на стол Сталину и Ко всю необходимую информацию, на деле понадобится время, чтобы проверить полученную информацию по прочим каналам, осознать масштаб проблемы, выработать адекватные меры и так далее. Таким образом, у Германии итак будет лаг времени в недели. В реальности, с учетом отсутствия у ВПР СССР внятной информации время на складывание паззла получается гораздо большим, чем недели.
2. Пространство. Например, от Вены до Минска порядка 1 тыс. километров, тогда как от Урала до Минска - 2 тыс. км. Т.е. немцы из Австрии куда быстрее перевезут войска на границу с СССР, чем мы с Урала. И это без учета пропускной способности дорог.
Так что СССР на любом этапе был в отстающих и не мог догнать Германию, даже выскочив из штанов.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 08:51:03 |
Цитата: Брянский от 17.04.2017 16:09:41
Доктор, а откуда у вас такие
24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуа-
цией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других
ценностей» при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л. М. Кагановича
(председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель
председателя), Б. М. Шапошникова, С. Н. Круглова, П. С. Попкова, Н. Ф. Дубровина и
А. И. Кирпичникова. 26–27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет были дополни-
тельно введены А. И. Микоян (первый заместитель председателя), Л. П. Берия и М. Г. Пер-
вухин (заместитель председателя)
http://encyclopedia.…_Chap3.pdf
3 июля Совет переформатировали, и Берии там уже не было, то есть в Совет он входил всего одну неделю. Командовали промышленники, что и понятно и логично.
Если Берия действительно год что то планировал до войны, то его отстранение от реализации выглядит по меньшей мере странно. Скорее всего это сказки советской истории о великих стратегаХ:
Вот что пишет Первушин, а он как раз был там одним из руководителей, зампред Совета.
Причем исключительная сложность ее проведения заключалась в том, что в таких масштабах и в такие короткие сроки эвакуация не предусматривалась и никогда не планировалась. Ведь никто не предполагал, что столь трагическим и с такими громадными потерями и разрушениями окажется для нашего народа, для Красной Армии начало войны в результате вероломного вторжения немецко-фашистских войск на территорию СССР.
http://militera.lib.…a2/06.html
Ещё где то читал от того же Первухина, что никакого заранее сделанного реального плана не было. Вернее план был, но разработанный в начале 30х и десять лет потом переписыванный ежегодно, обычная забава бюрократии, а за это время производственные мощности изменились радикально, причём именно на западе, поэтому работа началась в июне 41го практически с нуля.
Во всяком случае это согласуется с бардаком и неразберихой при эвакуации, о которой только ленивые не писали.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 апр 2017 13:23:25 |
Цитата: ДедМиши от 18.04.2017 08:51:03
Покажите мне столь масштабную операцию, проведенную без бардака? Такое даже в кино не бывает.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 07:20:00 |
План развертывания войск генеральный штаб тоже каждый год переписывал и ничего.
А вот по сравнению с тем бардаком, что там получился - эвакуация прошла как слитное движение безупречного механизма.
Просто у нас это кого-то удивляет.
У немцев вон - барбраросса вообще еще до начала исполнения уже отставала от графика.
А ничего, - воевали по "в общих чертах" плану.
Срочно требуется произвести перегруппировку одной танковой дивизии из ТГр Гудериана - а он не дает, потому что она уже давно в другом углу и снять он ее не может. И НИКОГО это не удивляет.
По мемуарам у немцев вообще все в порядке до 30-го апреля было, правда потом что-то случилось и все пошло не так.
Типичное совещание :
- Гальдер потребовал от Федора передать часть войск Леебу.
- Фон Бок послал Гальдера нахер.
- Следующим вопросом стало..
А вот по сравнению с тем бардаком, что там получился - эвакуация прошла как слитное движение безупречного механизма.
Просто у нас это кого-то удивляет.
У немцев вон - барбраросса вообще еще до начала исполнения уже отставала от графика.
А ничего, - воевали по "в общих чертах" плану.
Срочно требуется произвести перегруппировку одной танковой дивизии из ТГр Гудериана - а он не дает, потому что она уже давно в другом углу и снять он ее не может. И НИКОГО это не удивляет.
По мемуарам у немцев вообще все в порядке до 30-го апреля было, правда потом что-то случилось и все пошло не так.
Типичное совещание :
- Гальдер потребовал от Федора передать часть войск Леебу.
- Фон Бок послал Гальдера нахер.
- Следующим вопросом стало..
|
osankin ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 10:39:51 |
Честно говоря, после того, что здесь уже писалось по этому вопросу, читать этот бред как-то немного не по себе. Выше я уже приводил примеры того, сколько ценного оборудования было оставлено на заводах Харькова и Воронежа, не считая ряда других городов, в силу стремительного продвижения вермахта. Сейчас этом материал надо искать заново, но найти его не составит большого труда.
Что до меня, то я лично слышал от ещё живых ветеранов, во время войны работавших на воронежском авиационном заводе, как летом 1942 года они прямо со смены в спецовках улепётывали от немецких танков, прорвавшихся к заводу. Оборудование даже выключить не успели, а вы - "безупречный механизЬм..., безупречный механизЬм..."
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2017 12:15:33 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 10:39:51
Вообще-то в том посте речь шла о сравнении и не более того, а не про абсолютную оценку. Ну а про "врет, как очевидец" не писал только ленивый.
Касательно оставленного ценного оборудования, то у меня вот вопрос: а кто вообще, кроме СССР, смог провести столь сложную операцию? Французы или чехи с поляками?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 13:52:13 |
Желаю вам оказаться на их месте.
Особенно учитывая тот факт, что эти люди были не очевидцами, а непосредственными участниками событий.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2017 14:00:49 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 13:52:13
Не занимайтесь демагогией. Очевидец / участник - это одно и то же. Всем им свойственно преувеличивать / приукрашивать / очернять увиденное и пережитое. Это банальная психология.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 15:25:53 |
"... С точки зрения банальной
Очевидно вы и есть подобный индивидуум...
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 апр 2017 16:52:08 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 15:25:53
Меня всегда поражала способность людей вместо аргументированного общения переходить на личности максимально примитивным способом. Спасибо, Ваше мнение крайне важно для меня.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 19:24:22 |
Будь у меня возможность дотянуться до твоей физиономии кулаком я бы это сделал всенепременно!
За оскорбление памяти людей, о которых мои старшие товарищи по работе уважительно говорили "он воронежский". Это была высочайшая похвала их профессиональному мастерству. А ты, анацефал малолетний, своим поганым языком походя облил их помоями. Башку бы твою пустую оторвать за это!
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2017 10:41:35 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 19:24:22
Не, это клинический случай. Во-первых, мне отчего-то кажется, что столь грозный интернет-воин не сможет отжаться раз десять, а во-вторых, мой столь грозный кулакамахатель, я советую тебе взять и почитать хоть что-то о психологии показаний свидетелей и очевидцев, об их склонности преувеличивать, додумывать несуществующие детали, пускать пыль в глаза и так далее. Это свойство человека как такового вне зависимости от степени его понтов и уважаемости.
В судебной практике, например, есть целый раздел , посвященный как раз психологии свидетелей, определению степени достоверности их показаний и так далее, где учитываются обстоятельства наблюдения (был, например, стресс у свидетеля или нет) и так далее.
Да что там говорить, как-то буржуи в рамках исследования психологии человека провели эксперимент - устроили показушное ограбление банка, все сняли на видео, а затем попросили очевидцев описать увиденное. Так свидетели такую чушь несли, что исследователи за голову схватились.
Так что я имею все основания полагать, что попытка набить мне физиономию лица для тебя, мой пылкий оппонент, с очень большой вероятностью закончится для тебя в травмопункте, так что веди себя прилично, а если случился приступ - пиши в личку. Может, отвечу.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 11:00:30 |
Сообщение удалено
osankin
20 апр 2017 12:45:56
osankin
20 апр 2017 12:45:56
Отредактировано: osankin - 20 апр 2017 12:45:56
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2017 11:20:09 |
Цитата: osankin от 20.04.2017 11:00:30
Ну, здесь медицина бессильна. В общем, я прекрасно понимаю, что извинений я не дождусь, а кулаками махать - желаю удачи, если сильно чешется, то велком в личку, могу адрес дать, приедете, попробуете нанести мне травмы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2017 10:45:49 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 19:24:22
И еще, проверим рассказ про авиастроительный завод по первоисточнику - сайту самого завода
http://www.vaso.ru/i…iya-zavoda
ЦитатаВ начале октября 1941 года было принято решение об эвакуации завода на станцию Безымянка в двадцати километрах от Куйбышева.
10 октября 1941 года со станции Придача в Куйбышев отправился первый эшелон с людьми и заводским оборудованием.
Так что, как показывает проверка по первоисточнику, Воронежский авиастроительный завод никак не мог оказаться под дулами немецких танков летом 1942 года, они до него просто не доехали, т.к. он был в другом месте.
Отсюда у меня вопрос - извинения за хамство с твоей стороны последуют, или будет как обычно?
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 16:16:25 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 10:39:51
По Воронежу не помню, а по Орлу и Харькову я и сам много чего приводил. Так что ваше высказывание понятно.
Но в целом, я считаю, что в рамках существовавших на тот момент условий, план эвакуационно-мобилизационных мероприятий был выполнен достаточно уверенно.
Сами представьте - вот есть у вас на заводе эвакуационный план, списки специалистов и прочие запасы. Может быть(!) у вас даже есть запасная площадка от строящегося завода-дублера.
Но суть в том, что:
1. Общий план для страны составлен только в общих же чертах, никаких АКТУАЛЬНЫХ ресурсов там не заложено. Типа - НКПС подает 24.06. три эшелона под оборудование и пр.
2. Как показала практика - готовились не к такой войне. Был бы детально прописанный план - он был бы настолько же бесполезен.
3. Вот та комиссия по эвакуации и пыталась на базе имеющейся информации наркоматов, с мест, организовать перемещение предприятий и специалистов, в условиях постоянно меняющейся информации на фронте. Причем от худшего к катастрофе.
4. При этом постоянно сталкиваясь с трудностями создаваемыми противником, непрофессионализмом сотрудников, паникой, патриотизмом, откровенным саботажем. Я когда рылся в этом вопросе, наверное с периода Форума Противостояния, периодически волосы из ноздрей от отчаяния драл, - "как же прокатило-то".
Тут на одном форуме, товарищ АД пишет фантастику, на основенескольких интересных дел, посвященных военно-фашистскому заговору на территории УССР на одном из артиллерийских складов. Его интересует в основном ход расследования и люди, а вот меня там от некоторых чисто технических вопросов просто переворачивает. Можно ознакомиться: http://forum.amahrov…hp?id=9977
|
|
перегрев ( Практикант ) |
| 19 апр 2017 23:41:59 |
Цитата: osankin от 19.04.2017 10:39:51
Справедливости ради, Владимирович, воронежский авиационный завод был эвакуирован на станцию Безымянка в двадцати километров от Куйбышева в начале октября 1941 года. Вся эвакуация проходила с 10 октября по 10 ноября 1941 (в ночь с девятое на десятое ушел последний эшелон). Да и не могли немецкие танки прорваться к заводу - он расположен на Левом берегу, а туда немцы не дошли.
Был в Воронеже еще один завод - авиационных двигателей (нынешний ВМЗ), но и он был эвакуирован в 41 году...
Нисколько не ставя под сомнение, что рассказы ветеранов имели место, всё-таки не стоит относится им как к истине в последней инстанции.
Я на протяжении 20 лет слушал на торжественных рассказы ветеранов про зарю космической эры и имел возможность наблюдать за плавной трансформацией от небольшой группы сборки ЖРД в Подлипках к мощному мозговому центру, куда Королев по несколько раз за день заходил посоветоваться с талантливой воронежской молодежью относительно стратегии освоение космоса
Что поделать, таковы особенности человеческой памяти...
Кстати, если уж речь зашла о Воронеже, то с ним связана одна мутная история. В Воронеже уже десятки лет ходят упорные слухи, что заслуженного звания "город-герой" (а то что Воронеж заслужил такое звание - это бесспорно, уж всяко больше, чем та же Одесса) город не получил по двум причинам: из-за повального бегства руководства всех уровней (от партийных деятелей до НКВД) и из-за перехода на сторону немцев одной (двух, по другой версии) сд сформированных из донских казачков. Правда, нет, не знаю, никаких подтверждений я не нашел, но городская эта легенда существует лет 40.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 06:34:56 |
Цитата: перегрев от 19.04.2017 23:41:59
Я говорю о заводе двигателей (ВМЗ). В связи с тем, что осенью 1941 года немцы до города не дошли эвакуация завода была приостановлена, часть производства осталась на своём месте и продолжала функционировать. Именно от тех, кто остался и работал на заводе до лета 1942 года я слышал эту историю.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2017 10:55:38 |
Цитата: osankin от 20.04.2017 06:34:56
И снова ерунда. ВМЗ, завод №16, был эвакуирован в ноябре 1941 года в Казань, где его объединили с заводом №27. На территории эвакуированного завода велись работы по ремонту самолетов и производству минометов. 16 апреля 1942 года завод, работающий на площадях эвакуированного завода, получил №444 и был исключен из списка производственных мощностей с 1 августа 1942 года в связи с новой эвакуацией.
В общем, пламенные речи - штука хорошая, но матчасть подтянуть все-таки надо, да и впоказаниях не надо так явно путаться - то авиазавод, то еще что-то.
И да, как будет обстоять дело с извинениями в мой адрес? Никак? Я так и думал.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 апр 2017 11:36:08 |
Цитата: osankin от 20.04.2017 11:28:21
За предоставление откровенно недостоверной информации и попытки увильнуть от ответственности за это, а еще угрозы в мой адрес. Ладно бы они были реальными и обоснованными, но я прекрасно понимаю, что за ними ничего не стоит. Так что на будущее, как говорится - не доставай меч из ножен, если не собираешься пустить его в дело.
Но я снова повторю - я прекрасно понимаю и знаю, что извинения с твоей стороны не будет. Засим, если нечего больше сказать по теме, или замолкаешь с флудом, или велком ко мне в личку
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 21:10:52 |
Цитата: перегрев от 19.04.2017 23:41:59
В.Н.!
Я кое-что выкладывал на тему обороны Воронежа тут и тут Почитайте, возможно вам будет интересно.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 02:48:17 |
Хм.
У меня бабушка работала с 42-го штамповщицей на Куйбышевском авиазаводе. Вроде как детали для Ил-2 штамповали.
Много историй рассказывала, от которых тревожно на душе.
У меня бабушка работала с 42-го штамповщицей на Куйбышевском авиазаводе. Вроде как детали для Ил-2 штамповали.
Много историй рассказывала, от которых тревожно на душе.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 06:43:45 |
Цитата: Брянский от 17.04.2017 16:09:41
Потрясающе. На большинстве направлений в 1941 г от 30 до 80 процентов грузопотока с запада на восток составляли эвакуируемые предприятия, эшелоны шли с интервалами по 10 минут, но Жуков не был в курсе этой "сверхсекретной операции". "Ни военные, ни партийные органы" не в курсе - потрясающе, а зачем 24 июня создан Совет по эвакуации при СНК СССР? Председателем был Шверник, заместители Косыгин и Первухин и лишь один из рядовых членов Абакумов. С самого начала там в составе был Б.М. Шапошников, подчиненный Жукова, а с августа начальник тыла КА М.В. Захаров. Такую операцию не могло готовить НКВД, тут нужны компетенции специалистов по экономическому планированию и жд перевозкам высочайшего уровня. И не просто компетенции, а большая тяжелая многомесячная работа.
Были ли заранее подготовлены планы размещения промышленности при эвакуации? Были планы по расширению производства в ходе новых пятилеток, поэтому часть предприятий "подселили" к уже существующим, часть перевезли на подготовленные площадки, часть - в чисто поле. Энергетических резервов практически не было, рост производства электроэнергии на Востоке происходил параллельно со вводом новых мощностей в том числе и эвакуированного энергетического оборудования. К концу 1941 г потеряно энергетических мощностей 4,5 млн кВт, 40 процентов, к концу войны введено на Востоке мощностей на 3 млн кВт
|
part_ya ( Практикант ) |
| 20 апр 2017 10:08:11 |
Цитата: SMF от 20.04.2017 06:43:45
Вы "всё смешали, в доме обломки" Георгий Константинович когда стал "специалистом по экономическому планированию и жд перевозкам высочайшего уровня"?
А Планирование потоков эвакуируемых ТМЦ и поставок на фронт без прогона порожняка и с темпом 20 минут на эшелон, в т.ч. по однопутным путям, тоже генштаб осуществлял?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 20 апр 2017 10:30:50 |
Цитата: part_ya от 20.04.2017 10:08:11
Вы это кому, мыслям в своей голове? Я что-то писал о планировании эвакуации промышленности Генштабом? Генштаб безусловно был в курсе и с ним все согласовывалось, о чем говорит наличие его представителей в Совете по эвакуации. Вы текст, который я комментировал читали?