Обсуждение космических программ
9,294,599
41,663
|
mich ( Слушатель ) |
| 17 май 2017 17:55:30 |
ракетный двигатель BE-4
новая дискуссия Дискуссия 586Цитата: mn01 от 16.05.2017 21:51:32
Сообщение об аварии на испытательном стенде нового американского ракетного двигателя BE-4 вряд ли стоит воспринимать как поражение американской инженерной науки. В США давно пытаются создать аналог уникального российского ракетного двигателя РД-180. Известие об аварии можно трактовать как признак того, до какой стадии дошли американские разработчики.
Стендовые испытания американского двигателя BE-4, потенциального конкурента российского РД-180, провалились, сообщила компания Blue Origin. «Вчера мы потеряли набор тестового оборудования для топливной системы на одном из наших испытательных стендов BE-4», – написала компания в Twitter. Она уверяет, что это не стало чем-то необычным, и пообещала в ближайшее время возобновить испытания. Однако о причинах аварии и ее масштабе ничего не сообщается, отмечает издание Space News.
Двигатели BE-4, работающие на сжиженном природном газе и жидком кислороде, должны в перспективе сменить устанавливаемые на американских ракетах-носителях «Атлас» российские РД-180 (работают на керосине). Конгресс США в 2014 году постановил отказаться от российских двигателей и ускорить разработку американских аналогов. Однако вскоре Соединенные Штаты одумались: в середине прошлого года в Конгрессе было решено, что деваться некуда и надо закупить еще 18 РД-180 до 2022 года. Ведь собственного двигателя на замену американцы так и не сделали, как ни старались.
Успешно работающие ракетные двигатели – это сегодня главное конкурентное преимущество России. В них еще в советское время заложены такие технические решения, которые пока еще никто не превзошел. Поэтому РД-180 еще долго будут оставаться лучшими в мире, считает всемирно известный разработчик космических двигателей, возглавлявший российское научно-производственное объединение «Энергомаш», академик РАН Борис Каторгин. Именно он создал двигатель РД-180.
Как рассказывал в 2012 году в интервью журналу «Эксперт» академик Каторгин, США мечтали создать свой аналог РД-180 еще с самого начала работы с Россией в 90-х годах. Они признали, что Россия по космическим двигателям ушла очень далеко. Для сравнения: другой двигатель, РД-170, за один запуск мог вывезти на две тонны больше полезного груза, чем самый мощный американский F-1. Это означало экономию целых 20 млн долларов.
Неудивительно, что именно двигатель РД-180 с тягой 400 тонн для сверхтяжелых ракет выиграл в свое время конкурс для поставки на американские ракеты-носители «Атлас». «Тогда американцы думали, что они начнут с нами работать, а года через четыре возьмут наши технологии и будут сами их воспроизводить, – рассказывал Каторгин. – Я им сразу сказал: вы затратите больше миллиарда долларов и десять лет. Четыре года прошло, и они говорят: да, надо шесть лет. Прошли еще годы, они говорят: нет, надо еще восемь лет. Прошло уже семнадцать лет, и они ни один двигатель не воспроизвели».
Вскоре США признали, что российский двигатель очень сложный, поэтому его разработка, испытания и производство обойдутся слишком дорого. Создание двигателя – действительно самая технически сложная задача в любой машине, а создание жидкостного космического двигателя – сложнейшая и крайне дорогостоящая затея, чем не раз объясняли сами американцы свою беспомощность.
Однако почти за 17 лет американцы наконец значительно продвинулись в реализации своей мечты. Первый двигатель BE-4, который должен стать аналогом РД-180, был полностью собран в марте 2017 года. Основные испытания обещают завершить до конца 2017 года. При этом в United Alliance Launch (ULA) говорили, что если экономические риски создания двигателя были полностью сняты, то технические пока остаются. Именно ULA хочет использовать эти двигатели в своей строящейся ракете Vulcan, которая должна заменить ракету-носитель «Атлас-5», где сейчас используются РД-180.
Изначально в 2011 году Blue Origin планировала использовать этот двигатель для собственных ракет. Однако в 2014 году, когда вопрос об отказе от российских ракетных двигателей был поставлен ребром, BE-4 выбрали как замену российскому двигателю. Blue Origin подписала контракт с ULA о совместной разработке двигателя для «Вулкана», преемника «Атлас-5».
И вот теперь стало известно, что разработчик приступил к стендовым испытаниям, которые, как оказалось, проходят не слишком успешно. Однако нельзя не признать, что так близко к созданию российского аналога американцы еще не подходили.
«Но поскольку компания-разработчик не раскрывает все детали испытаний, то невозможно оценить, прошли они половину пути или еще нет», – считает первый вице-президент Российского союза инженеров Иван Андриевский. В любом случае, на этом мучения Blue Origin еще не закончились.
Начало стендовых испытаний двигателя – самый важный, но в то же время непредсказуемый этап реализации столь сложного технологического проекта. По сути, наступает момент истины. Именно эти испытания покажут, получилось ли у американцев разработать реальный аналог РД-180, соответствует ли их двигатель всем характеристикам российского конкурента или нет. «Стендовые испытания должны подтвердить расчетные показатели. На этом этапе разработчики видят свои ошибки, пытаются найти их причину. Бывает и так, что найти ошибки долгое время не получается. Тогда этот этап может затянуться», – говорит Андриевский.
В Blue Origin уверяют, что авария незначительна и они скоро вернутся к тестированию. Однако масштаб аварии, на самом деле, до конца не ясен, и «тот факт, что Blue Origin, относительно скрытная компания, вообще поделилась этой информацией, показателен», отмечает издание Ars Technica.
О чем может говорить сообщение о неудаче, учитывая, что разработчик мог легко скрыть ее от общественности, а тут неожиданно сам обо всем рассказал? «Официально говорят, что потеря тестового оборудования не стала для разработчиков «чем-то необычным», это может говорить как о блефе, так и о том, что компания уверенно движется по намеченному плану», – не исключает Андриевский.
Возможно, проблема куда серьезней, чем официально признает Blue Origin. И тогда эта неудача означает, что компании потребуется доработка двигателя, а значит, куда больше времени до начала серийной сборки. Изначальный план и так уже сдвинулся: по плану стендовые испытания должны были начаться в 2016-м, а не в 2017 году, а первый полет ракеты с BE-4 – в 2019 году.
Возможно, проблема действительно незначительная, а частная компания пытается просто выбить больше финансирования от Вашингтона, пока на фоне противостояния с Россией тема импортозамещения двигателя РД-180 разогрета до предела. Ведь изначально проект реализовывался на частные средства, и только с 2014 года начались вливания от государства. Сообщалось, что правительство выделило 40,8 млн долларов только на разработку опытных образцов ракетных двигателей BE-4 для ракет «Вулкан». Плюс столько же должна была потратить ULA. При этом общий объем потенциальных госинвестицИсточникий назывался в 202 млн долларов плюс 134 млн долларов от United Launch Services. При этом сколько потратила Blue Origin с 2011 по 2014 год, когда самостоятельно занималась проектом, неизвестно.
В то же время эксперты не сомневаются, что американцы в итоге доведут эту тему до конца и создадут в конце концов свой аналог двигателя. «То, что они стремятся создать свои аналоги данных установок, совершенно нормально и рано или поздно они перестанут от нас зависеть», – говорил в апреле в интервью РИА «Новости» Борис Каторгин. Другой вопрос – когда это произойдет.
«Дело ведь не только в том, чтобы создать аналог, но и в том, чтобы сделать его безотказным. Надежность РД-180 доказана годами его использования. Американцы создают свой вариант уже давно, но теперь, чтобы сделать его работу стабильной, возможно, потребуются годы испытаний и миллионы долларов», – рассуждает Андриевский. А потом новому двигателю придется еще долго завоевывать доверие. «Слишком велики риски использования нового двигателя: от него зависит не только успешность дорогостоящей космической миссии, но и имидж всей страны», – заключает эксперт.
Источник
Запустили - сожгли стенд, так держать! Знаменитый F-35 янки уже бог знает, сколько лет впаривают своим вассалам при том, что до конца самолёт не допилен. Что ж, ещё одна кормушка детектед. Действительно, интересно, когда их двигатель полетит, если полетит.
Собственно. Тут пробегало мнение, что "чертежи были переданы американцам вместе с двигателем". Они сделали аналог.
И Когда они будут зарабатывать на этом аналоге.... А нет ли лазейкеи подкапаться юридически, что оне юзают ноу-хау из "российских" чертежей.
ОТВЕТЫ (26)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 17 май 2017 18:32:16 |
Цитата: mich от 17.05.2017 17:55:30
1. Двигатель у них метановый, ЕМНИП, а РД-180 керосиновый.
2. "Чертежи" были переданы как раз с правом создания амерами собственного производства на своей территории. То есть продали не только партию движков, но и технологию. Другое дело, что в этих "чертежах" упущен главный пункт в ТТ. Ну, Вы в курсе какой, я думаю.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 18 май 2017 11:36:47 |
Цитата: НАлЕ от 17.05.2017 18:32:16
Я тоже был в этом уверен. Разуверил меня генерал Гривс (с Российского IP не пускает):
Пункт выше (о том, что текущий уровень развития металлургии и машиностроения в США не позволяет сделать такой двигатель) не менее забавный...
Прочие аргументы тут.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 18 май 2017 17:59:52 |
Сообщение удалено
НАлЕ
19 май 2017 17:11:13
НАлЕ
19 май 2017 17:11:13
Отредактировано: НАлЕ - 19 май 2017 17:11:13
|
|
Горец ( Слушатель ) |
| 18 май 2017 19:14:26 |
Цитата: НАлЕ от 18.05.2017 17:59:52
В том, что США принадлежит лицензия на производство РД-180. Прямым текстом сказано - нет, не принадлежит.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 19 май 2017 09:39:33 |
Цитата: Горец от 18.05.2017 19:14:26
РИА Новости (почти год назад): Действующее лицензионное соглашение на передачу в США технологии производства российских двигателей РД-180 завершается в 2030 году, после чего предусмотрено уничтожение проектной документации, сообщил в интервью РИА Новости генеральный директор химкинского НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
Т.е.кто-то врёт. Не будем огорчать фанатов американской космонавтики уточнением, кто именно.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 18 май 2017 22:19:55 |
Цитата: НАлЕ от 18.05.2017 17:59:52
Зашел посмотреть, что за генерал, увидел, что нигра ржет, словно ее щекочат, и вспомнил анекдот:
Армянскому радио задают вопрос – почему у нигры нос плоский?
Армянское радио отвечает – у нигры нос плоский потому, что когда она рождается, ей отрывают хвост. В процессе этого гиюра нигромогель ногой прижимает голову нигренка к земле -- вот тут его носовые хрящи и раздавливаются.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 21 май 2017 04:27:54 |
Цитата: Горец от 18.05.2017 11:36:47
Тут нет ничего забавного, просто вы неправильно интерпретируете сказанное, он сказал что некоторые материалы, сплавы, технологии в США не используются, соответсвенно даже имея документацию нельзя взять и начать производить двигатель, надо начинать с металлургии, разработать сертифицировать, это работа на годы, а смысла в ней никаккого нет, как перспектвный двигатель RD-180 в США никого не интересует, есть два носителя Дельта и Фалкон, которые могут запустить любой спутник, в этой ситуации тратить время и деньги не имеет смысла, жизнь убедительно показала что двигатели этой серии слишком сложные, все задачи могут решаться более простыми и дешёвыми способами.
|
|
Горец ( Слушатель ) |
| 21 май 2017 12:24:53 |
Можете додумывать что угодно, но прямым текстом сказанно "does not have the skills to match it"
"Truly rocket science", однако.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 21 май 2017 18:09:34 |
Цитата: Горец от 21.05.2017 12:24:53
Ну всё верно, слишком сложный, форсированный двигатель, причём это ничего не даёт, ну кроме цены конечно
, так дорогая система в США есть это Дельта 4-я и ничего придумывать не надо, RS-68 это и есть аналог RD-180, просто другой совсем, но выполняет ту же самую задачу.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 17:45:24 |
Можете пояснить своё высказывание в части выделенного?
PS. И это, Вы отделяйте мух от котлет и не путайте совершенный и да, дорогой двигатель, который тем не менее обеспечивает вполне приличные ТЭХ КРК на базе ракет, использующих его, с действительно доргущим КРК, коим является американский КРК на базе РН "Дельта-4".
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 18:23:35 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 17:45:24
Это значит что RD-180 произведённый в США будет очень дрогим, для него придётся создавать новые материалы, которые нигде больше не используются, вот он и будет стоить как RS-68, это он из России относительно дешёвым получается, потому что никто уже не вспоминает сколько стоила отработка RD-170. А технических преимуществ в США он не имеет, пример с Фалконом это убедительно показывает, для России возможно такие двигатели и имеют смысл, хотя тот же RD-191 оптимистично был по 5 млн $ за штуку
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 18:41:59 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 18:31:51
Антарес тоже хороший пример, пример как не надо делать, ловкие ребята хотели за даром воспользоваться NK-33, задёшево первую ступень на Украине делать, ну и результат получился ожидаемым
, но они же сделали транспортный корабль, у них контранкты на запуск, другого двигателя короме клона RD-180 у них просто не было.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 18:46:03 |
1. Это не клон. Хотя бы потому, что он однокамерный. Да это тоже наследник РД1070, но никак не клон РД180.
2. А почему не было других вариантов? "Просрали полимеры"? Или что?
3. Чем плох результат? Летает же.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 18:57:23 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 18:46:03
А так это клон RD-191, а я думал RD-180, ну это не сильно меняет дело, почему не было дугих вариантов, странный вопрос
, а где им двигатель взять то они же свой не делали (я же говорю думали что самые умные), никто бы не стал ждать, двигатель был нужен сейчас, вот и взяли то что было. Летает конечно, но пока всего 5 запусков, похоже других чем к МКС у них и нет, так что перспектив особых нет, интересно кстати сколько им стоит RD-181
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:09:05 |
Получается, что и альянс бобиков с лохами-мартинами тоже шибко умные. Тоже ведь своего двигателя не делали, пока жареный петух в одно место не клюнул.
Теперь вот лихорадочно что-то ваяют.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:17:29 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 19:09:05
У Боинга свой двигатель есть, Локхид выбрал RD-180, так это были 90-е тогда это действительно казался хороший вариант, в реале это оказалось ошибкой, кто мог знать об этом тогда
, они бы точно также сделали свой, разумеется никто не стал бы делать по схеме RD-180, сделали бы простой как Мерлин например двигатель тон на 450 и летали бы, сейчас это не реально, надо как минимум и первую ступень переделывать, кто даст на это деньги, да и зачем есть две американскме системы Дельта и Фалкон, которые обеспечивают запуск любого спутника.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:23:59 |
Дык, делают же. причем лихорадочно И даже в двух вариантах, один на метане.
А какой у Боинга есть двигатель, и почему его не могут нтегрировать в Атлас-5? Интегрировал же Орбитал в Антарес РД-181, причем за два года.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:32:20 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 19:23:59
На метане делает частник, но он делает для себя, без всякой связи с RD-180, у Боинга есть RS-68, к Атласу наверно его трудно будет приделать
, да и работы по замене RD-180 начались когда Фалкон не был сертифицирован для военных запусков, а так проект есть, финансирование есть, да делают, почему бы и нет.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:41:47 |
1. Водород на первой ступени не предлагать.
2. Разве ВЕ-4 Безоса (или как его там) не предлагается взамен РД-180? Разумеется с полным перепроектированием первой ступени.
Я РН Вулкан имею ввиду, где смотрятся альтернативы с ВЕ-4 и какой-то там AR1.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 19:49:05 |
Цитата: НАлЕ от 22.05.2017 19:41:47
Ну это как дополнение, делается то он в основном для другой системы.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 23:13:03 |
Гражданин, НЕТ в России такого двигателя RD-180. Есть РД-180.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 22 май 2017 23:46:47 |
Уважаемый Танк, это уже такие мелочи, к которым не стоит придираться. Может даже (чисто ИМХО), ребятам из Химок даже привычней называть "RD", а не "РД". Такова "селява", однако ...
PS. Мне тоже всё-таки привычней не "Воевода", а "Сатана".
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 18 май 2017 10:46:27 |
Цитата: mich от 17.05.2017 17:55:30
скажу больше, этот двигатель является аналогом всех остальных ракетных двигателей.
для сравнения:
BE-4 РД-180
Тяга, т 250 390 (195 на камеру)
Давление, бар 130 260
Горючее СПГ керосин
камера BE-4 существенно больше, чем у РД-180, а ТНА существенно меньше и к тому же под два криогеных компонента.
т.е. они сделали не реплику, а свой двигатель.
и как вы собираетесь подкапываться? кто вам детальную информацию даст? а без нее все двигатели аналогичны.