Были или нет американцы на Луне?
13,255,880 109,674
 

  kolokola ( Слушатель )
24 июн 2009 22:46:24

Тред №121500

новая дискуссия Дискуссия  472

Для дя......минусовальщиков,ну вы поняли.Показывает языкПоказывает языкПоказывает языкПоказывает языкПоказывает язык
http://www.rol.ru/ne…24_002.htm
Лунный зонд LCROSS передал на Землю первые снимки
24 июня 2009 г.
Лунный зонд Американского космического агентства LCROSS (Lunar Crater Observation and Sensing Satellite) передал первые изображения поверхности земного спутника. Начало работы зонда описано на сайте Space.com.
LCROSS пролетел над южным полюсом Луны на высоте около 3,2 километра. Аппарат, в частности, сфотографировал кратер Менделлева - огромную воронку, оставшуюся от встречи Луны с крупным метеоритом. В ближайшее время специалисты, курирующие проект LCROSS, будут калибровать его приборы. В скором времени зонд должен начать использовать свой спектрометр, при помощи которого ученые будут изучать состав минералов на поверхности Луны

Аппарат будет облетать земной спутник, постепенно снижаясь. В начале октября 2009 года LCROSS завершит свою миссию, разбившись о поверхность Луны на ее теневой стороне. Целью зонда станет один из кратеров в районе южного полюса Луны. "Напарник" LCROSS - аппарат LRO (Lunar Reconnaissance Orbiter ) будет наблюдать за гибелью аппарата-самоубийцы и анализировать состав поднявшейся от удара пыли. Исследователи не исключают, что в кратерах на темной стороне земного спутника может содержаться водяной лед.

Зонды LRO и LCROSS были запущены к Луне 19 июня. Оба аппарата находились на борту ракеты-носителя Atlas V. Вскоре после запуска LCROSS с последней ступенью ракеты отсоединился от "напарника". LRO вышел на расчетную лунную орбиту 23 июня.
Отредактировано: kolokola - 24 июн 2009 22:51:51
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  SKV. ( Слушатель )
25 июн 2009 15:07:42


ПМСМ, какой-то журноламеризм. Первый раз слышу, что у Луны, оказывается, есть теневая сторона, на которой может быть лед. Видимо, тупой журналюга не в курсе, что Луна делает 1 оборот вокруг собственной оси за 28 дней, т.е. теневой стороны у нее не может быть по определению.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Flanker ( Слушатель )
25 июн 2009 19:41:36

Журноламеризм, да. Автор не разобрался, где у Луны тень, и брякнул про "теневую сторону"Улыбающийся
Тут чуточку проще. Ось Луны примерно перпендикулярна плоскости вращения Земли вокруг Солнца. Поэтому на лунные полюса солнечные лучи падают всегда очень полого. Соответственно, на дне некоторых глубоких приполярных кратеров вечная тень. Именно там и пытаются найти лёд.


Это было проделано еще в дремучем 1969-м году. Астронавты слетали на Луну, НАСА предъявило научному, политическому и конструкторскому сообществам различного рода материалы (развитие программы, взлет РН, прямую трансляцию, фото и киноматериалы, грунт и т.д.), сообщества признали высадку. Высадка, соответственно, вошла в учебники и энциклопедии. Всё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
26 июн 2009 10:48:57


Научная гипотеза является научной, если она ВЕРИФИЦИРУЕМА и имеет принципиальную возможность опровержения.

Средства и методы для верификации появились несколько позже... того как собщества "признали высадку". Собственно, в процессе лунной программы их не было, "верили на слово". Точнее, тогдашними методами это не верифицировалось надежно.

Например, законы Ньютона и небесная механика Кеплера на уровне тогдашних инструментов их времени были верны. В 20-м веке к ним ввели поправки согласно теории относительности - точнее, эти законы - частный случай более сложных формул для малых скоростей, когда поправка на скорость пренебрежима мала.

Теперь же (уже достаточно давно, кстати) некоторые факты лунинианы вызывают сомнения. А если в теории есть сомнительные места, то теория в целом не может считаться надежной, и будет принята с оговорками, и либо впоследствии сомнительные места разрешатся и уточнятся, либо сомнительные места по мере их прояснения окажутся смертельным приговором всей теории, и тогда эта теория будет заменена другой, которая снимет все вопросы.

Факт взлета ракеты вместе с фактом посадки спускаемого аппарата ни о чем не говорят: сам Аполлон мог крутиться на орбите с режиме радиомолчания, а какой-нибудь Сервейер с РБ Центавр, присобаченный к Аполлону вместо ЛК, полететь к Луне, стать на ее орбиту и потом вернуться к Земле, ведя по радиоканалу трансляцию "заготовки". Или Аполлон мог совершить вояж к Луне, выйти на лунную орбиту, покрутиться, транслируя заготовленную запись, и вернуться назад. При этом например, он мог доставить беспилотный посадочный аппарат массой 2-4 тонны, который сел, наскреб 2-10 кг грунта и доставил его к Аполлону.

Вон нашим, чтоб отмазаться от предъяв о том, что летаем втайне от всех, пришлось запись хора Пятницкого с орбиты крутить для проверки радиосвязи. В ТЕ годы не было систем следжения за космосом, позволявших проследить, кто, куда и как. Верили "на слово".

Знаешь анекдот про то, как русский поехал за границу и сел играть в карты?
- Я спросил, а чего он карты не показал?
- И че?
- Мне ответили - джентельмены верят на слово.
- И че?
- Тут-то мне карта и поперла  :)

Ладно, объясни мне, как по официальным данным, в т.ч. отчетам НАСА, состыковать три события:

1. Разгонная ступень S-IVB работала в случае Аполлон-11 346 сек, Аполлон-12 - 341 сек, первый облетевший луну А-8 разгонялся 317 сек. Корабли имели массу 44-45 тонн.

2. Аполлон-4 (без ЛК). Корабль беспилотный. Это ПЕРВЫЙ полет ракеты Сатурн-5. Т.е. до А-11 НЕ было 10 полетов Аполлонов и Сатурнов-5. Это к тому, что кто-то утверждает, что до высадки в 10 (!) полетах все отрабатывалось. Ага, как же... Разгонная ступень S-IVB выдает ПОЛНЫЙ штатный импульс 333 сек. Корабль (по одним данным массой 29-30 тонн, по другим НАСА туда еще 8 тонн балласта докидала, т.е. 36 тонн) выходит на орбиту с апогеем 17400 км.

3. А-6 (без ЛК и без балласта) должен был облететь Луну, но двигатель J-2 на S-IVB повторно не включился, корабль отстыковали от РБ и силами СОБСТВЕННОЙ двигательной установки А-6 поднял апогей до 22235 км.

При этом для увеличения апогея до 17400 км нужно приращение скорости 2000 м/с, а для отлета к Луне 3000 м/c.

Как при одном и том же импульсе РБ корабль (А-4) массой 28 (или 36) тонн получил приращенеи скорости 2000 м/с, а корабли массой 45 тонн - 3000 м/c? Если верить НАСА, что S-IVB отрабаотала 333 сек, и посчитать по формуле Циоковского, то А-4 (с балластом  :D) должен был уйти не к Луне, а к Марсу или Венере, а если без балласта - то аж к Юпитеру. А он по тем же отчетам поднял апогей до 17400 км.

Вывод тут может быть только один: официальные отчеты НАСА о полете А-4 врут, S-IVB повторно не включилась, корабль разгонялся собственной ДУ.

Бред имени 7-40 и прочих насафилов с авиабазы про то, что импульс ушел на изменение плоскости орбиты ИСЗ и про то, что импульс специально прикладывался не тангенциально, прошу здесь не упоминать.

Если НАСАвцы соврали по бепЕлотный полет А-4, это значит - им ПОЛНОСТЬЮ доверять нельзя, они, бывает, врут. И тогда ложь насчет лунных полетов А-11 и далее - вполне себе возможна. Так-то вот. Так что насчет 100% технической возможности слетать к Луне есть сомения, если отчеты части полетов фальсифицированы.

Несомненым доказательством пребывания амеркианцев на Луне будет для каждой миссии нахождение в заявленной точке посадочного модуля, флага, брошенных роверов, следов астронатов и роверов, и следов взлета.

Доказательством подлинности фото-видео материалов будет повторная съемка в том же районе примерно в тех же условиях с тех же точек, с последующим сличением фотографий на предмет окружения, следов, рельефа и валяющихмя лунных "орудий пролетариата" - на тех же местах, что и первоначальные фото. Ну или съемка с разрешение несколько см с селеноцентрической орбиты, проведенная НЕ амеркианцами или их сателлитами, лучше в СОВМЕСТНОЙ миссии с перекрестным контролем.

Потому как некторые фото лунных миссий, стянутые с сайта НАСА в 2002 году дают неоднородность лунного неба, характерную для ретуши или съемки в павильоне, а те же фото, стянутые оттуда же в 2007-2008 годах, уже НЕ имеют этих "фефектов фикции", т.е. их отфотошопили. Привели "доказательныу базу" в соотвесвие с новыми возможностями верификации, так сказать...

Кстати, некоторые фото оттуда вообще исчезли, например, фото с подготовительных миссий, где в полете на орбите Аполлон отстыковался от ЛК и они некоторое время летели рядом, фотографируя друг друга. Так вот, Земля на заднем плане является ТОЧНОЙ копией фото, сделанного парой лет раньше на Джемини, что однозначно доказывается ракурсом, точкой стояния, углом съемки, углом освещения, и что самое главное - рисунком облаков. Вид облаков из космоса, как отпечатки пальцев, НИКОГДА не повторяется. Так вот, на однм фото - съемка с борта Джемини Земли, а другое фото, заявленное как фото ЛК с борта Аполлона на фоне земли - это монтаж, где на фотку с Дженмини наложили изображение ЛК.

Так что и относительно подлинности по крайней мере части фотоматериалов есть сомнения...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
26 июн 2009 18:56:24

Я не совсем понял, почему вы называете программу Аполлон "научной гипотезой", но в любом случае высадка американцев вполне верифицируемая и её можно опровергнуть.


Ну как же! СССР в любой момент мог отправить к месту высадки американцев автомат. Может, не с первой попытки, но мог. Все остальные могли официально обратиться к СССР за технической помощью.

Прошу прощения, но "сомнительные места" лишь кажутся некоторым людям, которых мы называем здесь опровергателями. Научное и конструкторские сообщества не считают, что в программе Аполлон есть сомнительные места.
Если кто-то считает, что теория перемножения целых чисел имеет "сомнительные места", то это далеко не повод, чтобы перестать считать таблицу умножения надежнойУлыбающийся


К сожалению, я ни уха ни рыла в космической механике. И у меня нет достаточных данных по движению указанных кораблей. Ну, формулы я может и сам найду, в Левантовском. А официальные данные по движению кораблей не подкинете? У вас они быть должны, разумеется.


О! То есть этот вопрос уже обсуждался? И даже был дан ответ? Это замечательно. Если вам не сложно, дайте ссылку на обсуждение, и поясните, почему объяснения авиабазовцев вас не устроили?

То, что на http://www.hq.nasa.gov/alsj/ фотографии ретушируются - известно всем и давно. Поэтому ваше недоумение непонятно.

Но номера-то у вас остались хотя бы? Если то, что вы говорите, правда, то НАСА у вас в кармане! Для начала можете найти старые альбомы, печатные. А далее - подавайте в суд с требованием представить данные фотографии для экспертизы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
26 июн 2009 19:15:42


Интересно, насколько было технически возможно посадить автомат в заданную точку с точностью хотя бы порядка сотни метров. Это ж только НАСА сажало свой Аполлон прям на голову Сервейеру...Строит глазки
Так что, реально - практически не было возможности проверить таким способом.



Такого факта нет.
Есть два факта.
1 - некоторые признанные ученые, конструкторы и космонавты выступали с заявлениями, что считают высадку правдой.
2 - никто из признанных ученых, конструкторов и космонавтов не высказывал публично сомнений в правдивости версии НАСА.
Согласитесь, эти два реальных факта не равнозначны Вашему тезисуПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
26 июн 2009 20:34:32

Наши конструкторы заявляли точность в несколько сотен метров. При высоте камеры в 2 метра на ровном участке получите радиус обзора под три километра, а посадочная ступень будет видна еще дальше. Как видите, всё реально.
Плюс - никто не запрещает снимать еще при посадке.

И это я говорю про несамоходные Луны. А чуть позже можно использовать Луноходы.


Вы всегда можете проверить этот факт в энциклопедиях, учебниках и справочниках. Причем - во всех подрядУлыбающийся


Большинство предметов позволяют оценить свои размеры приблизительно. В частности, высоту этого камня можно посчитать через длину его тени. Это будет приблизительно, т.к. необходимо пресуппозировать некий рельеф, но сгодится для сравнения


Ну что вы! Громадное количество фотографий, возможно даже большинство, - резкие. Это было очень просто сделать при съемке предметов дальше пары десятков метров - резкость выставляется на "бесконечность" и всё.


Потому, что на орбитальных снимках что-то видно? Ну в данном случае просто камень достаточно большой. Но что нам делать с теми объектами, которые на орбитальных снимках Аполлона не вышли, а на снимках ЛРО выйти должны? Их надо моделировать. А моделирование можно выявить.

Конечно. Потому что и орбитальная, и астронавтовская фотография - реальны, они сняли одно и то же место, просто с разных точек. Неудивительно, что они непротиворечивыУлыбающийся


Объекты размером в пол-метра отлично различимы на дальности в несколько десятков метров. Так что мы легко найдем нужные нам мелкие объекты в пол-метра и на снимках "бесконечность".
Но нас вполне устроит и съемка этих объектов на переднем плане. Даже если задний окажется размыт. В чем проблема-то?

Но по совокупности снимков - ведь можем. Зачем ограничивать себя одним снимком?Подмигивающий

Только если был возвращаемый аппарат с пленкой. Был?Подмигивающий


Всё нормально с резкостью - полным полно резких кадровУлыбающийся


Боюсь, НАСА не могло спать спокойно после первой же посадки советского ЛунникаУлыбающийся
Плюс существуют и другие способы проверки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
26 июн 2009 22:25:12

глупость. эту ровную площадку найти еще надо.Смеющийся
Может у вас есть свой "вариант" поиска и посадки на ровную поверхность?  :P


Вы это имели в виду?
http://www.epizodssp…3/vyv.html
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO


17. Космическая стратегия США основывается на создании новой космической техники многоразового использования, которая будет экономически более эффективной, более надежной и безопасной. Главным элементом новой техники будет орбитальный самолет который положит начало возникновению космической авиации.
18. Космическая авиация это ключ к дальнейшему прогрессу космонавтики. Космическая авиация сделает космические полеты, по принципам и эксплуатации близкими к полетам транспортной авиации. Космические полеты станут частыми и регулярными, с большим числом пассажиров, безопасными, надежными и дешевыми.
19. Создание орбитального самолета в связи с завершением программы Apollo стало главной национальной космической программой США.

Видите тот еще сказочник.Смеющийся

Вы так и не ответили.


А какие у вас есть основания так считать?Показывает язык
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
26 июн 2009 23:06:08

Глупость - это вот то, что вы сейчас брякнули. Объясните мне, как вообще связаны вопрос поиска ровного места и вопрос посадки с заданной точностью? Вы вообще понимаете, что системе управления фиолетово, какая там площадка? Что она просто отрабатывает заданную программу?


Я имел в виду ВСЁ. Все справочники, все энцилокпедии, все школьные учебники. Любых стран. Любых изданий.
Шунейко, разумеется, тоже.


А что вам тут не нравится? Именно так выглядела космическая программа США в те годы.

А вообще меня изрядно забавляет, как вы легко и непринужденно развешиваете ярлыки на уважаемых и достойных людей. Советские лунные конструкторы  - глупости говорят, Шунейко - сказочник.
Скажите, если я сейчас выпишу ред.коллегию БСЭ, в которой черным по белому написано про высадку американцев - они у вас кем будут? Идиотами? Лжецами? Фантазерами?


Я просто никак не возьму в толк, что вы у меня спрашиваете. Я у вас даже переспрашивал, но уточнения не дождался.
Ладно, попробую ответить. У меня очень простое основание считать, что у меня нет оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО: потому что у меня НЕТ таких оснований. Понимаете? Я задаю себе вопрос: почему я должен сомневаться в ЛРО? И не нахожу ответа. И именно это я и пишу: у меня НЕТ оснований сомневаться в ЛРО, я НЕ нашел таких оснований.
Извините за идиотский ответ, но каков вопрос...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
28 июн 2009 00:16:34

Но вам же не только сесть нужно  вам нужно еще обеспечить необходимый "ракурс."
Ну отрабатывает КА посадку и попадает в кратеры.


Еще сказочник ШУНЕЙКО писал:
РАКЕТОСТРОЕНИЕ
Том 3
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO
http://www.epizodssp…3/vyv.html

10. Все без исключения осуществленные посадки лунного корабля на Луну доказали, что только ручное пилотирование кораблем может обеспечить на последних этапах выбор места посадки и надежную и безопасную посадку на Луну.

Я поэтому вас и спросил

эту ровную площадку найти еще надо.
Может у вас есть свой "вариант" поиска и посадки на ровную поверхность?


Или вы собрались положить ради такого дела с десяток КА на потеху "мировому собществу"?



Сомнение – вид мышления как сопоставление возможно большего числа мнений «за» и «против» намечающегося действия и обоснования решения.
Естественно если "За" больше чем "против" то "нет оснований для сомнений".
О чем собственно я вас и спросил "А какие у вас есть основания так считать?"

Но раз вы не можете объяснить обоснованность своего решения видимо ваше решение основывается  на вере.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
28 июн 2009 13:33:42

Я правильно понимаю, что вопрос о ТОЧНОСТИ посадки уже не стоит? Потому что изначально речь шла именно о ней, а вы подменили его на вопрос о качестве площадки.
Ну и отличноУлыбающийся

У меня нет авторского метода поиска площадки. Сойдет тот, которым пользовались советские конструкторы (если он у них был, конечно).

Ради того, чтобы на весь мир однозначно продемонстрировать мировую аферу США? Ради того, чтобы вновь стать лидером в космонавтике? Ради того, чтобы опустить Штаты так, как их никто и никогда не опускал? Ради того, чтобы полностью скомпроментировать американцев в научной и технической сферах?
Да хоть двадцать аппаратов!  :D

Но на самом деле все проще. Каково отношение удачных посадок лунных советских аппаратов к разбившимся при посадке? Я вам подскажу: 7 удачных посадок и 6 неудачных. Причем к неудачным я причислил все с проблемами при посадке, в т.ч. с отказами тормозных двигателей и
успешно севшую, но поврежденную Луну-23.
А можно еще прибавить статистику по Сервейерам - вероятность сесть в кратер у них аналогичная.

В общем, вроде как двух аппаратов без проблем с техникой достаточно, ага?Подмигивающий

А если начинать съемку еще на высоте - то хватит и одного аппарата, не взорвавшегося на старте и без ошибок в СУ.

У меня вообще нет ни одного "против". И я, вроде, прямым текстом вам это и написалУлыбающийся

Зачем вы фантазируете? Я же еще вчера четко написал, что у меня просто нет аргументов "против". Что вам в моих словах осталось непонятного?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
28 июн 2009 19:34:15

Нет не правильно, просто вопрос точности будет актуален, когда будет решен вопрос с выбором места для посадки.


Вообще-то изначально речь шла о том, чтобы послать спутник для разоблачения американцев.

Ну что же вы не подготовились.

Ну надо было узнать прежде чем советовать. проводилась ли хоть раз отработка посадки с заданной точностью.

Ну вот видите уже не один спутник, а целых 20.

Уже после пятого разбившегося или севшего не туда спутника с целью  разоблачения уже будет все равно, все "мировое сообщество" будет ухахатываться от смеха.


Конечно, конечно я же говорю, что Шунейко сказочник.
РАКЕТОСТРОЕНИЕ
Том 3
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO
http://www.epizodssp…3/vyv.html

10. Все без исключения осуществленные посадки лунного корабля на Луну доказали, что только ручное пилотирование кораблем может обеспечить на последних этапах выбор места посадки и надежную и безопасную посадку на Луну.


Нет ну вы если подсказываете, то хоть подсказывайте правильно.
"Луна-23"
Неудачная посадка на Луну в южной части Моря Кризисов.
На высоте 400-600 метров должно было произойти переключение на второй диапазон измерений, по каналу дальности этого не произошло. В результате, с высоты 130 метров прекратилось измерение высоты полета.
При этом вертикальная скорость в момент посадки более чем вдвое превысила допустимую: 11 м/с вместо 5 м/с, а сама посадка была произведена на площадку с углом наклона 10-15°. При скорости и перегрузках, вдвое превышающих допустимые, в момент посадки произошло опрокидывание аппарата в сторону грунтозаборного устройства, что привело к механическому повреждению объекта, разгерметизации приборного отсека и отказу дециметрового передатчика.

Правильнее будет сказать не села, а шлепнулась. Ну, а в случае после опрокидывания «ракурс» для съемок у вас был бы нулевой.
Но я не принципиальный человек, хотите считать, что села считайте.

Да вы еще не посчитали те, которые промахнулись мимо луны, ах да забыл мы пока учимся садиться на луну.


А это то тут причем? Вы, что серверами собрались разоблачать аферу? Ну это прямо как некоторые насафилы надеющихся доказать высадку на луну с помощью снимков с насавского LRO. Ну бред согласитесь?


Это откуда такие выводы можно узнать?

Смотрим статистику серия из неудачных подрят посадок. Луна 7, Луна -8. то есть двумя уже не обойдетесь. Нет, но если вам везет в жизни и вы всегда угадываете в спортлото то вам может и одного хватит. Вы только главное не забудьте написать на спутнике «Татьяна».
Нет, но если серьезно,  наибольшая серия из подрят не удачных попыток сесть Луна-4, Луна-5, луна-6, Луна-6, Луна-7, Луна-8 две из них промахнулись, три разбились. Это только чтобы посадить.

Теперь насчет точности посадки. Луноход 1 в 70-м сажали с точность +- 5км.
Так, что двумя спутниками вам вряд ли удастся разоблачить аферу, вероятность очень мала, а вот выставить себя на посмешище очень высока.



Ну возьмите статистику так вами любимых насавских КА, сколько они угробили аппаратов прежде чем сфотографировать лунную поверхность Ranger-2,Ranger-3, "Ranger-4"Ranger-5. Но вам этот вариант не подходит вы же везунчик вы с первого раза, прямо в десятку и на месте лунного модуля большой новый лунный кратер.



Собственно я и не спрашивал вас про аргументы «против» я вас спрашивал за аргументы «ЗА».
Вопрос примерно звучал так:
А какие у вас есть основания считать, что фотографии с LRO подлинные?

Я же вроде вам все понятно написал.
Сомнение – вид мышления как сопоставление возможно большего числа мнений «за» и «против» намечающегося действия и обоснования решения.
Естественно если вы не можете аргументировать свою точку зрения и у вас нет ни одного «За» то есть основания для сомнений в том, что снимки с LRO подлинные.

p.s. Хотя есть еще домохозяйки, которым не нужны аргументы «за», чтобы сомневаться в сказанном они верят всему сказанному по ящику. Но если в этом дело то у меня к вам вопросов нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
28 июн 2009 21:31:33

У кого шла? У меня точно не шла. Я изначально говорил о посадочной станции.


Зачем мне узнавать это? Мне это совсем не нужно. И никому не нужно, чтобы сесть рядом с А-11 или А-12.


Конечно проводилась. Вы даже сами указали такие цифры для тяжелых платформ с Луноходами.


У вас проблемы с пониманием текста? Вы не смогли разобраться, что 20 спутников просто не потребовались бы, но были вполне допустимы для достижения столь важной задачи?

СССР смог попасть в Луну лишь с 6-й попытки, а посадил аппарат - лишь с 12-й (прописью: двенадцатой!). Но мировое сообщество почему-то не "ухахатывалось", а наоборот - продолжало считать СССР выдающейся космической державой.
Кого волнует, с какой попытки будет вскрыта афера США? Главное - она будет вскрыта.

И что же вам не нравится в Шунейко? Шунейко пишет о НАДЕЖНОЙ посадке. Посадка с первого раза на второй - не надежная.


Извините, что-то я не понял суть ваших претензий. Вообще-то Луну-23 я записал в неудачные. Вам это, что ли, не понравилось? Не вопрос, могу из неудачных вычеркнуть  :D


Ай-яй-яй-яй! Как вы красиво и изящно передернули! Сообразив наконец-то, что даже со ВСЕМИ авариями на участке торможения вам не набрать нужной статистики (хотя большинство этих аварий произошли по вине техники!), вы решили исходный тезис "Как попасть на ровную площадку?" заменить на "Как избежать взрывов и падений на старте, отказов СУ и вообще всего-всего?"  ;D  ;D  ;D
Нет уж, уважаемый Виталий, давайте-ка мы с вами закончим именно с ровными площадками. Потому что именно это вы решили обсудить. И потому что всё остальное нам просто неинтересно.

И на будущее - не надо так передергиватьУлыбающийся Я не слепой, и вы только себе хуже делаете.


Конечно нет. Но мы с вами разбираем вопрос о посадке на приемлимую площадку. А вероятность сесть на неровность у американских АМС точно такая же, как у советских. Вроде, на одну и ту же Луну садились  ;)


О, Луноход - это вообще песня! Луноходом совсем просто разоблачить американцев. Можно даже неделями давать в прямой эфир картинку с него - ездит он между горками, координаты те самые, окружающий рельеф тот самый, а американских артефактов нет  8)


Нет, на посмешище никто никого не выставит. Если аппарат наворачивается на старте или в полете - это вообще никого не заинтересует. У СССР это было сплошь и рядом, и никого это не интересовало, и никто не считал СССР посмешищем.

Другое дело, если по траекториям станет ясно КУДА собирается сесть советский аппарат, тогда да, тогда мировое сообщество будет с интересом смотреть за происходящим. Но мы с вами уже выяснили: если уж советский аппарат долетел до орбиты спуска, то дальше он успешно сядет с вероятностью один к двум. И то - отнюдь не по вине неровной площадкиУлыбающийся


Зачем мне статистика аппаратов, которые не вышли на нужные траектории? Мне интересна статистика аппаратов, которые успешно вышли на орбиту спуска. Потому что только после этого маневра можно понять, чем собирается заняться аппарат.


Ну слава богу! Наконец-то вы задали нормальный вопрос, а не "Какие у вас основания считать, что у вас нет оснований"  ::)

Как вы там сказали? "За" должно быть больше, чем "против"? Ну, "против" у меня совсем нет, так что достаточно и одного-единственного "за". Вот такое: я доверяю НАСА потому, что мне неизвестно ни единого случая, когда НАСА фальсифицировало фото или телематериалы с АМС.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
29 июн 2009 13:06:22

Вы хоть поняли, что написали?
1. у меня точно речь не шла.
2. первоначально говорил о посадочной станции.
Значит все-таки говорили?

Это вообще перл хватит 1-го аппарата
не взорвавшегося на старте и без ошибок СУ
Ranger-2,Ranger-3, Ranger-4 неудачные.
Ranger-5 Четвертая неудачная попытка телесъемки Луны с близкого расстояния. Станция упала в районе Моря Спокойствия в 30 км от расчетной точки.
Просто у вас все получается уж очень просто.


Потому что делало это впервые в мире, а не повторяло чьих-то «достижений». Мировое сообщество завистливо и нервно курило в сторонке пока Советский Союз отрабатывал впервые в мире мягкую посадку на Луне.

Видимо волновала. Причины я уже говорил раскрывать аферу перед этим дискредитировав себя не есть хорошая затея. Да и не такая уж это и простая идея как мы видим.

А где Шунейко пишет о ненадежной посадке с первого раза на второй? Ненадежная это может быть и с пятой неудачной попытки на шестую.
Статистику я вам вроде приводил из серии неудачных.
Луна-4, Луна-5, луна-6, Луна-6, Луна-7, Луна-8 две из них промахнулись, три разбились. Это мы не учитываем точность приземления и ровную площадку для обеспечения вашего «ракурса» аж на три километра.

Конечно, пожалуйста, но вы вроде мне ответили, что в этом не бум-бум.

А меня собственно этот вопрос интересовал больше всего. Как вы собирались обеспечить необходимый «ракурс» и видимость аж на три километра.
Для наглядности "Surveyor-3"  Удачная  мягкая посадка на Луну. Исследование свойств поверхности на равнине в Океане Бурь к юго-востоку от кратера Лансберг.

http://imglink.ru/pi…fdb187.jpg
Surveyor-5 тоже вроде попал в кратер.
А если еще учитывать никудышнюю предполагаемую точность посадки.

Для меня это загадка как вы будете двумя аппаратами раскрывать аферу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
29 июн 2009 19:32:37

Спутник - это который остается на орбите. Посадочная станция - садится.

А какая разница? Весь мир привык, что СССР не делает ничего просто так, из дурости. Все знают, что СССР для каждого поступка имеет веские причины. Если СССР полетел проверять НАСА - значит есть веские причины. Весь мир будет с интересом смотреть, чем кончится дело. А как много аппаратов погибнет - кому это нафиг интересно?

Вы сами-то можете внятно объяснить, почему первые 2-3-4 попытки получить доказательства аферы - это нормально и несмешно, а пятая и дальше - вдруг станут смешными?

Еще раз: вы вообще можете внятно объяснить, почему кому-то важно количество попыток? И как можно дискредитировать себя, раскрыв аферу пусть даже с N-й попытки?


Ну вот сами подумайте: если самолет бьется в каждой второй посадке - это надежная посадка? Если у вас тормоза отказывают в каждой второй попытке - это надежные тормоза? Если аппарат наворачивается при каждой второй попытке сесть - это надежный аппарат?
Вот сами ответьте, а мы посмеемсяУлыбающийся


Ай-яй-яй! Скажите, мое детальное объяснение, почему нам неинтересны ошибки на стартах и при коррекциях - вы просто проигнорировали как неудобное? Или вы просто не смогли понять смысл русских слов?
Ну, с первым случаем я ничего сделать не могу - это вопрос вашей порядочности. А вот если был второй случай, то попробую еще раз объяснить. Совсем на пальцах.

Вот смотрите. Решил СССР доказать аферу с помощью посадочной станции. Пускает первую АМС - ракета взорвалась. Смеется кто-нить в мире? Нет конечно. Никто в мире даже не знает, чо там СССР запустил. Взорвалось и взорвалось - у СССР вечно что-то взрывается.
Пускает СССР вторую АМС - не сработала последняя ступень, аппарат шлепнулся в океан. Мир опять просто не в курсе, чо там происходит. Шлепнулось чо-то, ну и фиг с ним.
Третья АМС - вроде взлетела, и даже к Луне отправилось. Но СУ вышла из строя и АМС прошла мимо Луны. Мир, допусти, траекторию засек, и что это лунная станция понял. А вот что за станция - кто ж знает? Ну летел лунник и летел.
Четвертая АМС даже на орбиту Луны вышла. А маневр выполнить не смогла, так и болталась месяц вокруг Луны. СССР вообще объявляет, что запуск успешен, т.к. как раз это и был облетный аппарат. Мир кивает головой - точно, видели, летал вокруг Луны.
Итого - уже четыре (четыре!) АМС погибло - а никто не ухахатывается. Потому что просто не знают, чо за аппараты. Ну летают АМС и летают, взрываются и взрываются. У СССР вечно что-то к Луне летало и вечно что-то взрывалось и падало.
Наконец, пятая АМС нормально вышла на посадочную орбиту. Вот только сейчас мир понял, что конкретно эта АМС пошла к А-11. Может, даже догадался - зачем. Единственное, что мир не знает - что это уже пятая проверочная АМС. Мир думает, что это первая АМС, запущенная для проверки НАСА.
Собственно, всё. Аппарат делает снимки с высоты и, допустим, не видит А-11. Рельеф видит, а А-11 не видит. Уже даже не важно, что у АМС не сработали тормоза и он упал. Фотографии есть.

А если даже и нужны фотки именно с поверхности - ну так можно еще аппаратов позапускать. Объявить вначале, что они за грунтом отправились, или еще раз обратную сторону Луны посмотреть. Все равно же не поймут, куда именно летит аппарат, пока на посадочную траекторию не пойдет. А тут уже, как мы с вами знаем - фифти/фифти.

Ну что, хоть теперь вам понятно, почему не нужно считать аварии при взлете и перелете? И почему нам нужна только вероятность погибнуть при посадке?
ИМХО, пятиклассник разберется. Ну, а вы... ну сейчас узнаемУлыбающийся


А не надо знать, какой именно метод был. Достаточно выяснить, что по вине неровностей площадок из всех нескольких десятков аппаратов всего мира погибли от силы пара-тройка, да и то - лишь предположительно. А все остальные погибли из-за отказов техники.
Сами сможете посчитать, какова вероятность погибнуть из-за неровностей Луны? Ну что, нужно нам разбираться в этом методе? Или будет достаточно этой вероятности чтобы понять - проблемы или вообще не было, или она была решена?


Ай, какая прелесть! Теперь, значит, вы решили к гибели аппаратов прибавить обзор. Все пытаетесь натянуть нужные вам цифирки?
Вынужден вас разочаровать! Вопрос увеличения обзора легко и изящно решается съемкой с высоты при посадке.

Ну какая же она никудышная? С чего вы взяли, что она никудышная? Это вы, если брать ваш же пример, 5 км для ЛУНОХОДА назвали никудышной точностью? Вы отдаете себе отчет, что приведенному вами в пример Луноходу фиолетово, 5 там километров, или 20?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
29 июн 2009 13:24:35


Замечательно то есть у вас нет оснований сомневаться в достоверности снимков с LRO, потому что вам не известно ни одного случая когда НАСА фальсифицировало фото.
Судя по вашему ответу раньше откуда же  им взяться родимым.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
29 июн 2009 21:57:24

Совершенно верно.


Во-во! Мало того, что нет доказанных фальсификаций, так нет даже каких-либо намеков на фальсификацию с точки зрения компетентных людей, раз никто и никогда из них не запрашивал материалы для проверки на этот предмет.
О чем и речьУлыбающийся


У вас слуховые галлюцинацииУлыбающийся


Я же вам уже несколько раз объяснял: эта задача решается с помощью съемки с высоты еще до касания грунта.


[разводит руками] Я не знаю, как еще объяснить. Уж вроде вообще на пальцах расписал, пошагово. Раз ракета полетела, два ракета полетела, три ракета полетела... Если вы не поняли даже вот такого объяснения, то я просто бессилен. Примитивнее - только комикс рисовать, для первоклашек. Увольте.

P.S.

Вы, простите, о чем вообще? На все ваши вопросы ответы даны, верно? У вас какие-то претензии по этому поводу?
Зато есть вопросы к вам, на которые вы так и не ответили. Например, почему 2-3-4 попытки разоблачить НАСА несмехотворны, а 5 и более - смехотворны? И как СССР дискредитировал бы себя, доказав аферу, пусть даже с N-го пуска?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
29 июн 2009 21:43:37


Ну наконец до вас дошло

.

что первоначальный ваш вариант был глупостью с посадкой и фотографированием.Строит глазки

Мягкая посадка с-3 прямо в кратер.Смеющийся
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
30 июн 2009 15:40:20


Ну наконец до вас дошло, что первоначальный ваш план был глупостью с посадкой и фотографированием.Строит глазки

.



Мягкая посадка с-3 прямо в кратер.Смеющийся
 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  nihilist ( Слушатель )
27 июн 2009 23:28:06

Чтобы определить высоту камня по длинне тени, как это проделал у Фалес Милетский с пирамидой, рядом должна торчать палочка длиной в локоть, или стоять человек известного роста.
Цитата
Ну что вы! Громадное количество фотографий, возможно даже большинство, - резкие. Это было очень просто сделать при съемке предметов дальше пары десятков метров - резкость выставляется на "бесконечность" и всё.


В рамках всей программы, может быть. Конкретно в данном походе к кратеру - нет. Вот кусок из панорамы, где априори предполагается съемка удаленных объектов: http://www.hq.nasa.g…9116HR.jpg. В отличии от китайской "мыльницы" у которой "бесконечность" начинается там, где кончается объектив, у "хасселя" от снимающего до начала зоны резкости должно быть порядочное расстояние. Легко видеть, что ближайшие к фотографу комочки грунта резкие, a все что дальше плывет, т.е. на бесконечность объектив явно не установлен. Мне как-то не верится, что Шеппард не умел этого делать. Однако, панорама как out-of-focus не отмечена.
Цитата
Потому, что на орбитальных снимках что-то видно? Ну в данном случае просто камень достаточно большой. Но что нам делать с теми объектами, которые на орбитальных снимках Аполлона не вышли, а на снимках ЛРО выйти должны? Их надо моделировать. А моделирование можно выявить.Конечно. Потому что и орбитальная, и астронавтовская фотография - реальны, они сняли одно и то же место, просто с разных точек. Неудивительно, что они непротиворечивыУлыбающийся


Из предыдущего пункта вытекает, что нельзя с уверенностью сказать какого именно размера объекты тонут в мути целиком а какие оставляют на снимках следы. По старым снимкам очевидно, что ничего особо крупного там нет, а мелочь не считается.
Цитата
Объекты размером в пол-метра отлично различимы на дальности в несколько десятков метров. Так что мы легко найдем нужные нам мелкие объекты в пол-метра и на снимках "бесконечность".


Найдите. Заодно обоснуйте, почему это объект с характерным размером пол-метра а не 25 см. или метр. На всех снимках вещественных доказательств рядом с предметом кладут линейку. Я не понимаю, что мешало американцам раскасить древко флага под геодезическую рейку и втыкать его в грунт на определенном расстоянии от фотографа: и патриотично, и полезно для понимания истинных масштабов деталей рельефа, особенно, если еще выровнять штатив камеры по отвесу.
Цитата
Но нас вполне устроит и съемка этих объектов на переднем плане. Даже если задний окажется размыт. В чем проблема-то?Но по совокупности снимков - ведь можем. Зачем ограничивать себя одним снимком?ПодмигивающийТолько если был возвращаемый аппарат с пленкой. Был?Подмигивающий


А зачем нам возвращаемый аппарат? Посмотрите на замечательную космическую фотолабораторию, использовавшуюся для "Орбитеров":

Про ее устройство можно прочитать здесь: http://history.nasa.gov/SP-480/ch10.htm
Или здесь: http://www.lpi.usra.…tion.shtml

Сканирование осуществлялось с растром 287 линий на миллиметр. Насовцы бьют себя пяткой в грудь, что на Земле растр воспроизводился практически без потерь. Замечательной особенностью этой фотолаборатории является относительная независимость процессов съемки, обработки пленки, и передачи данных. Т.е. можно снимать при посаде столько кадров, сколько влезет в буфер пленки, а потом, когда аппарат мягко "угнездится" на Луне, спокойно проявить и передать на Землю полученные кадры.
Цитата
Боюсь, НАСА не могло спать спокойно после первой же посадки советского ЛунникаУлыбающийся
Плюс существуют и другие способы проверки.


Ну, судя по тому, что за 40 лет ни один из этих способов не был реализован, у НАСА могли быть достаточные основания игнорировать подобные угрозы.

Кстати, относительно доказательств. Я не понимаю, почему для контроля перемещения зонда в атмосфере Венеры DSN использовать было можно, а для фиксации покатушек "ровера" по Луне - нет. Ладно, заставлять астронавтов таскать передатчик на ручной тележке жестоко, но на "ровер" то что мешало его поставить? Тем более, что антены DSN все равно во время миссий дублировали средства MSFN, т.е. были направлены в нужную сторону.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
28 июн 2009 12:57:13

Да, вы правы.
Тогда нам нужны кадры, для которых можно найти нечто известное. Например, вами предложенный AS14-64-9116HR. Или AS14-64-9066HR.
А стереопары нам подойдут?


эээ... вообще-то с резкостью там все нормально  8) Может, вы другое фото имели в виду?

Потому что она вполне в фокусе.


На той же AS14-64-9116HR имеем россыпь камней всех размеров, от маленьких до довольно крупных. Нужные нам камни 0.5-2 метра найдем.
Или вот на панораме
http://www.hq.nasa.g…325752.jpg
есть кратера, соизмеримые с шириной колеи. Тоже "наш" размерчик.

Вообще утверждение, что в окрестностях А-14 нет объектов размером 0.5-2 метра... ну как-то сомнительноУлыбающийся

Не-не, не хочу. Достаточно того, что я показал наборы разнокалиберных объектов. Искать там конкретные размеры я смысла не вижу.

Время мешало. Точнее, его отсутствие.


А он точно сможет дать нам полметра на дистанции километров 6-8? Я не считал, не знаюУлыбающийся

Хотя не важно (тем более что скорее всего действительно сможет). Необходимость компьютерного  моделирования-то он не отменяет, верно? А значит проблема остается - в реальную фотографию вставлена компьютерная врезка.
Можно обойтись и без неё... но тогда афера значительно усложняетсяУлыбающийся

Но откуда НАСА могло заранее знать, что способы не будут реализованы? Тем более, что опровергатели утверждают, что признаки фальсификации очевидны даже школьникам. Так откуда у НАСА уверенность в середине 60-х, что СССР не будет проверять их данные?

Вообще-то покатушки роверов совершенно нормально фиксировались. Уж не знаю, за счет собственных систем ровера или наземных, но с навигацией в А-15-17 никаких вопросов нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sennary ( Слушатель )
27 июн 2009 17:00:39

Супер!  Правда супер!
Анекдот знаете: Советский спортсмен пришел к финишу вторым, американский - предпоследним???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  VaSъa ( Слушатель )
26 июн 2009 19:57:14

Не только автомат, наши вполне могли бы довести Н-1 и послать людей. Американцы понятия не имели о перспективах советской лунной программы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  medved_shalun ( Слушатель )
26 июн 2009 20:45:17


И не надоело же 4(!) года перетирать одну и ту же туфту из форума в форум.
http://forums.airbas…ogiya.html

Ну перечитайте хотя бы того же Шунейко http://epizodsspace.…3/4-1.html

Прямым текстом сказано:
Цитата
После двух витков полета по орбите ИСЗ при угле тангажа 40, 08° и рыскания 14, 85° вторично было произведено включение ЖРД J-2 ступени S-IVB на 5 мин 33 сек и корабль вышел на эллиптическую орбиту с высотой над Землей в апогее 17 400 км.


Хотя я сомневаюсь, что он знает, что такое тангаж и рысканьеВеселый


Вот пример самого обыкновенного вранья. Тезис 3 в действии. "Apollo-6" не собирался облететь Луну. Планы полётов в рамках гражданской космической программы США публиковались, публикуются и будут публиковаться заранее. Это вам не СССР и нынешняя РФ с сокрытием аварий, объявлений неудачных полётов успешными и тупорылой секретностью.





Что мешает. Скинтесь форумом и закажите себе спутникУлыбающийся Только не расказывайте сказки про злое НАСА, которое запрещает снимать Луну (непонятно правда каким образом можно запретить снимать Луну)Веселый

Alex_B случаем не Прохожий собственной персоной???

P.S. Alex_B, имеете смелость ёрничать по поводу принятой NASA полутороступенчатой схемой лунной экспедициций в рамках программы Constellation, но за целый год так и не соизволили дать оценку предложенной РКК "Энергия" семипусковой схеме?

В очередной раз спрашиваю:

Alex_B, как Вы оцениваете 7(:o)-пусковую схему лунной экспедиции, предложенную РКК "Энергия"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sennary ( Слушатель )
27 июн 2009 16:55:32


Как я и говорил в самом начале - даже 10 кило грунта не являются доказательствомУлыбающийся
ЗЫ Когда обнаружат  флаги/роверы/следы - всеравно будут говорить что это инсинуация и поделка. Что ровер сдвинут на полметра, а следы слишком четкие.  ;D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №121499
Тред №121501 >>