Были или нет американцы на Луне?
13,416,676 110,533
 

  Мимохожий ( Слушатель )
27 июн 2009 17:24:33

Тред №122197

новая дискуссия Дискуссия  383

Тэк-с...
Народ, кончаем извергать эмоции и устраивать чат (хорошими примерами, как не надо себя вести - являются сообщения Sennary... Это так, намёк...Подмигивающий ).


С уважением,
Мимохожий.

P.S. Алекс, насчёт сварки...
Безусловно, наличие сварочного аппарата в сарае - это великий плюс (я, по крайней мере, лишившись оного лет пять назад - до сих пор от этого страдаю...Подмигивающий ), но во первых, чуть ли ещё со времён Патона на минимально ответственных конструкциях титан варят не в вакууме/аргоне, а под флюсом, каретками-полуавтоматами, как правило - встык на водоохлаждаемой подложке, и технология эта куда стабильнее и куда более часто встречается, чем аргон (например, если Вам не лень поднять ИЭСовский РЖ по методам сварки, в 1996-м там была шикарная статья Замкова со товарищи по поводу галогенидных флюсов для скоростной сварки (более 50 м/ч, причём и по альфе, и по псевдоальфе (ессно, с сохранением структуры и текстурной кристаллизацией материала шва)). Ну а во вторых - не знаю, как принято в американской космотехнике, но у нас шаробаллоны для всяческих ПВОшных ...хм-м... прЕдметов уже лет наверное сорок варят только и исключительно ЭШП (для обеспечения равнопрочности без утолщения шва), причём вне зависимости от материала (например, уже на "полярной" 5Я23 от "семьдесятпятки" шар-баллон вытеснителя - титановый, а это - 72-й или 73-й год, ЕМНИП, и в отличии от амов - крупносерийное производство, со всеми вытекающими из этого факта ТЭТ...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
27 июн 2009 18:00:27


Во времена начала Паттона варили сталь... под титан полуавтоматическую сварку под флюсом приспособили позже. Первые опыты с широким применением титана в промышленном масштабе относятся к 50-м годам, чуть ли не к концу, ЕМНИП.

И, кстати, немцы до конца войны варили корпуса танков ВРУЧНУЮ! Прикинь, как это проварить стык бронеплит на Тигре ручками на всю глубину, при толщине плит 10 и более см. Вот и уходило у немцев на сварку корпуса Тигра 6 суток, а у нас 6 часов. А ведь технически подкованные ребята и хорошие инженеры, а вот поди ж ты: ШКАС ниасилили, сварку Паттона ниасилили...

Как и когда эта технология появилась у американцев - я не знаю. ПМСМ после 1945-го года.

И я не говорил, что варили ЭТИ баки вручную -  как минимум полуавтомат с неподвижной головкой и вращающейся деталью - чтоб флюс не ссыпался и направлени силы тяжести в зоне сварки не менялос - для стабильности процесса..

И про сварку под флюсом я знаю, а не упомянул заради краткости. И так простыня получилась.



Это у нас и сейчас... а тогда и там?
А как обеспечить для шарового баллона водоохлаждаемую подложку? В принципе, обеспечить-то можно (через топливную горловину в вершине полушария), но вот как потом извлечь? Она же прибавится к массе бака... и получится что на оболочку придется меньше массы, толщина будет не 0,75 мм, а заметно меньше... и тогда лопаться бак будет еще до достижения максимального рабочего давления. Или как?



Я тоже не знаю, как принято было в конце 60-х в амовской астронавтике, но ИМХО близко к моему предположению, может под аргоном, может под флюсом, но как-то так.

Ну амы от нас по титану сейчас несколько отстают. Насколько отставали тогда - не знаю. И алюминиевую броню сделать не смогли - для М113 обошлись конструкционным дюралем. А наши для БМД - сделали.

Будем знать. Но факт того, что титановый сплав Ti-6Al-4V и тем более чистый титан не выдержат заявленных давлений это не отменяет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
27 июн 2009 18:53:11
Ну, во первых, не ПаТТона (Джордж Смит который, генерал такой амовский, примерно тех же времён...Подмигивающий ), а Евгения Оскаровича Патона, изначально - инженера-мостостроителя, а потом - основателя советской школы сварки.
Во вторых, как раз в том-то и весь цимес, что "во времена его начала" не варили практически ничего (ну, за исключением так называемой "кузнечной сварки"...Подмигивающий ), в 1934-м - начали более-менее пристойно варить углеродистую сталь, а в 1939-м - уже привычно и устойчиво варили даже высоколегированные стали и даже (с подачи Капицы) "под кислород" (т.е.с гарантией термостабильности шва до -200 по Цельсию), что как Вы наверняка знаете, задача несколько более нетривиальная, чем титан варить...Подмигивающий Ну а до того, как осенью 1941 года получить Сталинскую премию I степени он успел внедрить семейство автоматов АСС (автомат скоростной сварки) как минимум на 183-м заводе, как минимум в двух весиях (флюсовой и ЭШП) и вне зависимости от состава стали (высокомолибденистую броню башни Т34-85 в её сварной версии именно этими девайсами и варили, причём без каких-л. доработок). А это - тоже не один год...Подмигивающий

Ну, это несколько не так...Подмигивающий
Извещение о разработке нового сплава (а именно - до сих пор используемого ВТ-1Л, aka "ВИАМовский титан, рецептура №1, литейная") Глазунов&Ясинский разослали по авиазаводам уже в декабре 1951-го, а в 1954-м тот же Мясищев свой М-50 проектировал уже практически целиком из титана. Соответсвенно, доработка Патоном соответствующей сварки - это год от силы 53-й...Подмигивающий

Тогда уж аргон поминать не надо было, а то как-то несколько странно получается: полукустарный метод поминаем, а то, чем варится более 90% всего выпускаемого - не поминаем "ради краткости"...Подмигивающий

Да как обычно... Медный ползун на штанге, каналы охлаждения - в ней же, извлекается через горловину...Подмигивающий Там нужна-то всего утроенная ширина шва в ширину и сантиметров 10-15 в длину...Подмигивающий
В общем, так как во всяческих современных минимально продвинутых реммастерских всяческие ресиверы под сжатый воздух варят (например те, что повдоль путей на минимально крупных ж/д станциях стоят... Вы, надеюсь, не считаете, что их до сих пор ручками констролят?Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  medved_shalun ( Слушатель )
28 июн 2009 00:01:18


Насчёт кто от кого отстаёт по титановым сплавам не скажу.

А вот по алюминиевым.
Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский (если знаете кто-то это такой)  прямо указывает, что алюминиевый сплав Д16, используемый в Буране, уступает  по характеристикам американскому сплаву 2024-T81, используемому в системе Space Shuttle. И это несмотря на то что "Буран" делался на 7 лет позже шаттла  
Подробности: http://www.buran.ru/htm/inside.htm

Так что, по всей видимости, ваши фантазии насчёт того, кто от кого отстаёт, имеют прямо противоположенное отношение к реальности.  :P
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sennary ( Слушатель )
29 июн 2009 16:21:24

"Я все ловлю на лету.." (С)
Можно только полюбопытствовать - а Вы во что верите? Были американцы на Луне или долгие годы обманывали весь мир?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
29 июн 2009 21:40:51
У меня имеется ровно один вопрос: лунная программа - это целый пласт новейших технологий. Аналогичный пласт таковых же в случае с советскими "Луноходами" дал взрывообразный рост не только самой отрасли в целом, но неизбежно и десятков ...хм-м... смежных, в которые прорывные решения диффундировали (т.е. не только, скажем ракетного двигателестроения, но и таких далёких областей, как материаловедение, связь, всяческая автоматика с телеуправлением, и.т.д...). И несмотря не жесточайший финансовый и физический погром, которго в Штатах, в отличии от России, не было, практически ничего из этих технологий не было утеряно (в смысле, "с концами", без замещения чем-то лучшим/более передовым). В Штатах же - нынешний уровень космической техники, скажем так, сильно недостаточен даже для повторения лунной программы в заявленном её виде. Ну и плюс к этому - наличие достаточно большого количества постановочных кадров (признанных таковыми ...хм-м... сильно более потом...Подмигивающий ). Отсюда возникает вопрос: что более вероятно: что они деградировали до того, что за срок менее одного поколения разучились строить даже минимально пристойные двигатели (и даже по лицензии, имея на них полную техдокументацию), или что ...хм-м... "начальный уровень", скажем так, несколько отличался от заявленного?Подмигивающий
Так что с одной стороны, поскольку прямых и железобетонных доказательств подлога у меня нет, с другой - вероятность такой деградации я считаю сильно более низкой, нежели вероятность ...хм-м... неточной оценки "исходной позиции" (да, впрочем, необходимость в павильонной съёмке деградацией и не объяснишь...Подмигивающий ) - я нахожусь в полных непонятках и гадать на кофейной гуще не хочу. Почему в имеющейся в данном голосовании постановке вопроса проголосовать, увы, не смог...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
29 июн 2009 21:54:24
Навскидку идут памперсы, фломастеры и тефлон. Негусто. Но с другой стороны, Шаттл (пока еще несомненно существующий) тоже не на слуху (не сам Шаттл конечно, а прорывные технологии при его разработке).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Tatyr ( Слушатель )
30 июн 2009 22:23:06


тефлон - 1938 года, использовался еще в Манхэттенском проекте -
     http://en.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluoroethylene

фломастеры - продавались уже в 1960м году, http://ru.wikipedia.org/wiki/Фломастер

памперсы - 50е годы, http://en.wikipedia.org/wiki/Diaper

Так что все мимо кассы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  vleo ( Слушатель )
12 авг 2009 03:04:35

Тефлон и его советский аналог, который теперь называтся "высокопрочный тефлон" были созданы одновременно и до 1965 года. См. журнал "Химия и Жизнь" номер 1.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sennary ( Слушатель )
29 июн 2009 23:02:35


Витиевато ушли от ответаУлыбающийся

А чисто случайно, Вы не в курсе, постоянная ротация кадров в НАСА распространена? Просто в некоторых сегментах принято менять большую часть персонала раз в несколько лет... Может этим и объясняется невозможность прямого повторения? Одни чертежи ведь не спасут, хоть и сильно помогут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Flanker ( Слушатель )
29 июн 2009 23:21:50

Ой! А кому вообще нужно прямое повторение? Какой смысл обсуждать возможность этого, если на такое никто и никогда не пойдет?  ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
30 июн 2009 10:33:36
Менталитет другой, ценности другие. Как мне видится, штаты тупо забросили эту программу, поскольку: престиж уже восстановлен, бабло не отбивается одними лунными камнями (а затраты огромные!), наука развивается только фундаментальная (т.е. бабло даст не скоро), технологии слишком дорогие и качественные - в ширпотреб не пустишь (см. про бабло), оборонка требует более грузоподъемного и многоразового транспорта до Луны (а еще ей выше ушей хватает дел на околоземных орбитах).
Нормальные бизнесмены в таких случаях сворачивают убыточный бизнес и сосредотачиваются на прибыльном. Что они и сделали, сосредоточившись на околоземных орбитах.
А что до прорыва в смежные технологии, по части технологичных "жопогреек"(tm) штаты давно лидируют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мы c Преведом ( Слушатель )
02 июл 2009 07:31:06

Хм, высаживались амеры на Луну или нет - с этим как-то мутновато. Но, ИМХО, аргумент с утерянными технологиями не катит.
Тот факт, что они Луну не раз и не два облетали в пилотируемом режиме никто не оспаривает.
И чего? И где технологии? Либо мы признаем, что технологии таки да, вполне могли быть утеряны, либо - что слетать до Луны и обратно - это как два пальца об асфальт, и для этого "материаловедение, связь, всяческая автоматика с телеуправлением, и.т.д...)" (с)  не нужны.
Лично меня во всей этой истории напрягает только одно - успешная высадка на неотработанном модуле, а не этот детский сад с разбором фотографий.
С другой стороны, нам с Луноходами тоже удалось, но это задача попроще, и рисковали железками, а не людьми.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №122196
Тред №122198 >>