Непроверяемые теории

Всем привет.

Недавно узнал про систему "КОРД" для лунной ракеты Королёва Н1 и слегка прифигел от возможности этой системы - 9,6 Гигабайт в секунду передача данных телеметрии в обе стороны. И это в конце шестидесятых.

Вот хотел узнать где можно про эту систему подробности почитать?

• +0.00 / 0

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11Всем привет.

Недавно узнал про систему "КОРД" для лунной ракеты Королёва Н1 и слегка прифигел от возможности этой системы - 9,6 Гигабайт в секунду передача данных телеметрии в обе стороны. И это в конце шестидесятых.

Вот хотел узнать где можно про эту систему подробности почитать?

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11

 

У Чертока в 4 томе "Ракеты и люди" про неё есть, но без подробностей - общие принципы работы. Больше про КОРД ничего не попадалось, но я специально и не интересовался.

• +0.00 / 0

Цитата: Doc от 26.06.2017 14:12:19У Чертока в 4 томе "Ракеты и люди" про неё есть, но без подробностей - общие принципы работы. Больше про КОРД ничего не попадалось, но я специально и не интересовался.

Цитата: Doc от 26.06.2017 14:12:19

 

Спасибо, почитаю.

• +0.00 / 0

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11Всем привет.

Недавно узнал про систему "КОРД" для лунной ракеты Королёва Н1 и слегка прифигел от возможности этой системы - 9,6 Гигабайт в секунду передача данных телеметрии в обе стороны. И это в конце шестидесятых.

Вот хотел узнать где можно про эту систему подробности почитать?

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11

 

Да наверняка она была многоканальной аналоговой, а ради сенсации дебилы пересчитали аналог в цифру.

• +0.02 / 2

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11Недавно узнал про систему "КОРД" для лунной ракеты Королёва Н1 и слегка прифигел от возможности этой системы - 9,6 Гигабайт в секунду передача данных телеметрии в обе стороны. И это в конце шестидесятых.

Вот хотел узнать где можно про эту систему подробности почитать?

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11

 

Что то уж очень много для радиоканала 60-х. Это не может быть ошибка?

• +0.00 / 0

Цитата: mr_ttt от 06.07.2017 08:50:54Что то уж очень много для радиоканала 60-х. Это не может быть ошибка?

Цитата: mr_ttt от 06.07.2017 08:50:54

 

Учитывая что это вроде бы Контроль Отказа Реактивного Двигателя, первой и единственной задачей которой было быстро и  самостоятельно (т.е. передавая информацию внутри ракеты) отключить двигатель (симметричную пару) в случае появления неполадок и не допустить катастрофического развития ситуации, вообще непонятно, зачем такой внешний канал. Даже если бы он и был технически реализуем.

• +0.05 / 4

Цитата: Senya от 06.07.2017 09:00:38Учитывая что это вроде бы Контроль Отказа Реактивного Двигателя, первой и единственной задачей которой было быстро и  самостоятельно (т.е. передавая информацию внутри ракеты) отключить двигатель (симметричную пару) в случае появления неполадок и не допустить катастрофического развития ситуации, вообще непонятно, зачем такой внешний канал. Даже если бы он и был технически реализуем.

Цитата: Senya от 06.07.2017 09:00:38

 

В те времена не было цифры, я думаю. А аналог в гигабайты перевели журналисты.
Ну а чего, каждый проводок если дискретизировать с хорошей частотой, то я и побольше гиг насчитать могу.

• +0.03 / 2

Цитата: Senya от 06.07.2017 09:00:38Учитывая что это вроде бы Контроль Отказа Реактивного Двигателя, первой и единственной задачей которой было быстро и  самостоятельно (т.е. передавая информацию внутри ракеты) отключить двигатель (симметричную пару) в случае появления неполадок и не допустить катастрофического развития ситуации, вообще непонятно, зачем такой внешний канал. Даже если бы он и был технически реализуем.

Цитата: Senya от 06.07.2017 09:00:38

 

Подозреваю, что эта цифра была получена тупо из ширины радиочастотной полосы канала связи. Мол, в пересчете на современный аналог будет ого-го...

• +0.03 / 2

Цитата: mr_ttt от 06.07.2017 08:50:54Что то уж очень много для радиоканала 60-х. Это не может быть ошибка?

Цитата: mr_ttt от 06.07.2017 08:50:54

 

Ну да, много, да еще и в шестидесятых, прочитал в немецкой книжке про ракету Н1, потом в инет полез про систему инфу поискать данные в английской вики такие же.

320.000 каналов и 14 частот, 9,6 ГБ.

The telemetry system relayed data back at an estimated rate of 9.6 gigabytes per second on 320,000 channels on 14 frequencies.

• +0.02 / 1

Цитата: drovosek от 07.07.2017 15:47:25Ну да, много, да еще и в шестидесятых, прочитал в немецкой книжке про ракету Н1, потом в инет полез про систему инфу поискать данные в английской вики такие же.

320.000 каналов и 14 частот, 9,6 ГБ.

The telemetry system relayed data back at an estimated rate of 9.6 gigabytes per second on 320,000 channels on 14 frequencies.

Цитата: drovosek от 07.07.2017 15:47:25

 

Это отсюда:
Soviet and Russian Lunar Exploration
Авторы: Brian Harvey

This N-l was the first Soviet launch to use a digital guidance and control system, one overseeeing the engines, gyroscopes and accelerometers. The S-530 computer was developed by the Pilyugin design bureau and was used not only for the N-l but the LOK and LK. The rocket's telemetry system relayed back high-density data, some analysts estimating at a rate of 9.6Gbyte/sec on up to 320,000 channels on 14 frequencies, so fast that eavesdropping American electronic intelligence satellites could not keep up. Commands could be sent up to the ascending N-l at the same pace.
https://books.google…&q&f=false
"некоторые аналитики оценивали со скорость 9,6 Гбайт / сек на 320 000 каналов на 14 частотах, настолько быстро, что американские разведывательные спутники не успевали прослушивать"
На чём основывалось мнение некоторых аналитиков и насколько оно соответствует действительности пока непонятно.

• +0.02 / 2

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:15:01Это отсюда:
Soviet and Russian Lunar Exploration
Авторы: Brian Harvey

This N-l was the first Soviet launch to use a digital guidance and control system, one overseeeing the engines, gyroscopes and accelerometers. The S-530 computer was developed by the Pilyugin design bureau and was used not only for the N-l but the LOK and LK. The rocket's telemetry system relayed back high-density data, some analysts estimating at a rate of 9.6Gbyte/sec on up to 320,000 channels on 14 frequencies, so fast that eavesdropping American electronic intelligence satellites could not keep up. Commands could be sent up to the ascending N-l at the same pace.
https://books.google…&q&f=false
"некоторые аналитики оценивали со скорость 9,6 Гбайт / сек на 320 000 каналов на 14 частотах, настолько быстро, что американские разведывательные спутники не успевали прослушивать"
На чём основывалось мнение некоторых аналитиков и насколько оно соответствует действительности пока непонятно.

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:15:01

 

так значит данные вроде подтверждаются?

• +0.00 / 0

Цитата: drovosek от 07.07.2017 16:26:30так значит данные вроде подтверждаются?

Цитата: drovosek от 07.07.2017 16:26:30

 

Не уверен. 320 000 различных датчиков в сумме по всей ракете - может быть, но это на космической ветке точнее скажут. Чтобы все они снимали по нескольку тысяч показаний в секунду верится уже гораздо меньше. Чтобы вся эта информация в онлайне транслировалась на землю - для меня вообще за пределами добра и зла. На днях на космической ветке обсуждали, лишнюю камеру для трансляции старта (а там поток сотня килобайт в секунду от силы) и то была проблема. И при чём тут разведывательные спутники для прослушивания радиообмена, когда то же самое куда проще и надёжнее сделать с Земли?
Скорее всего компилятор (тут его автором текста язык не поворачивается назвать) сам не понял, что себе в книжку накопировал. Единственное внушающее доверие число - 14 частот для связи с Землёй. Посмотреть, какие частоты тогда использовались, и прикинуть пропускную способность для каждого канала.

• +0.08 / 7

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:47:50Не уверен. 320 000 различных датчиков в сумме по всей ракете - может быть, но это на космической ветке точнее скажут. Чтобы все они снимали по нескольку тысяч показаний в секунду верится уже гораздо меньше. Чтобы вся эта информация в онлайне транслировалась на землю - для меня вообще за пределами добра и зла. На днях на космической ветке обсуждали, лишнюю камеру для трансляции старта (а там поток сотня килобайт в секунду от силы) и то была проблема. И при чём тут разведывательные спутники для прослушивания радиообмена, когда то же самое куда проще и надёжнее сделать с Земли?
Скорее всего компилятор (тут его автором текста язык не поворачивается назвать) сам не понял, что себе в книжку накопировал. Единственное внушающее доверие число - 14 частот для связи с Землёй. Посмотреть, какие частоты тогда использовались, и прикинуть пропускную способность для каждого канала.

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:47:50

 

Есть комитет CCSDS. Это что-то вроде МЭК, но для по космической связи.  Он выпускает бумаги – стандарты, рекомендации и прочая. В частности там есть стандарт и на телеметрию. Начиная от устройства датчиков, кончая радиолинией. В частности, уделено внимание в виде стандарта на помехоустойчивое кодирование, сжатие, диапазон частот и сырую цифровую полосу.
С другой стороны, еще и десяти лет не прошло, как был запущен пиндосский разведовательный спутник, котороый результаты съемки в контейенерах сбрасывает. Аналогично и для российских. Причина – радиоканал очень медленный и подвержен помехам. Максимум, около одного Гигабита в секунду сырого потока, в котором информации не более трети. Это цифра, сжатая и закодированная так, чтобы максимально использовать всю полосу.  Чисто аналоговый канал имеет на порядок меньшую пропускную способность при худшей разрешающей способности.

• +0.02 / 1

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:15:01Это отсюда:
Soviet and Russian Lunar Exploration
Авторы: Brian Harvey

This N-l was the first Soviet launch to use a digital guidance and control system, one overseeeing the engines, gyroscopes and accelerometers. The S-530 computer was developed by the Pilyugin design bureau and was used not only for the N-l but the LOK and LK. The rocket's telemetry system relayed back high-density data, some analysts estimating at a rate of 9.6Gbyte/sec on up to 320,000 channels on 14 frequencies, so fast that eavesdropping American electronic intelligence satellites could not keep up. Commands could be sent up to the ascending N-l at the same pace.
https://books.google…&q&f=false
"некоторые аналитики оценивали со скорость 9,6 Гбайт / сек на 320 000 каналов на 14 частотах, настолько быстро, что американские разведывательные спутники не успевали прослушивать"
На чём основывалось мнение некоторых аналитиков и насколько оно соответствует действительности пока непонятно.

Цитата: Senya от 07.07.2017 16:15:01

 

Звыняюсь а шо оценить канал исходя из формулы Шеннона, длин волны, мощности современных на тот момент времени передатчиков, расстояния до луны ,и размеров приемной антены никак нельзя? По порядку величины шо то мне кажется порядка на 3 осетр урезать не менее

• +0.04 / 4

Цитата: stranger1234 от 07.07.2017 20:12:49Звыняюсь а шо оценить канал исходя из формулы Шеннона, длин волны, мощности современных на тот момент времени передатчиков, расстояния до луны ,и размеров приемной антены никак нельзя?

Цитата: stranger1234 от 07.07.2017 20:12:49

 

Дык можно, только я бы предпочёл, чтобы это сделали "специально обученные люди"^тм

Цитата: stranger1234 от 07.07.2017 20:12:49По порядку величины шо то мне кажется порядка на 3 осетр урезать не менее

Цитата: stranger1234 от 07.07.2017 20:12:49

 

Да, я тоже так думаю.

• +0.03 / 2

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11Всем привет.

Недавно узнал про систему "КОРД" для лунной ракеты Королёва Н1 и слегка прифигел от возможности этой системы - 9,6 Гигабайт в секунду передача данных телеметрии в обе стороны. И это в конце шестидесятых.

Вот хотел узнать где можно про эту систему подробности почитать?

Цитата: drovosek от 24.06.2017 10:32:11

 

Скорее всего ошибка. В те времена даже носителей на такие объемы не было. Телеметрия и управление были аналоговые, датчики опрашивались шаговыми искателями, а и команды выдавались кулачковыми механизмами, аналогично тому, как в швейной машинке чайка-142 формируется зигзаг.
Нынче цифровой радиоканал в 300 и 900 мегабит. Но это сырой избыточный ECC код, в резульате декодирования которого остается чуть более трети.
 

• +0.01 / 1

Цитата: adolfus от 07.07.2017 00:33:55Скорее всего ошибка. В те времена даже носителей на такие объемы не было. Телеметрия и управление были аналоговые, датчики опрашивались шаговыми искателями, а и команды выдавались кулачковыми механизмами, аналогично тому, как в швейной машинке чайка-142 формируется зигзаг.
Нынче цифровой радиоканал в 300 и 900 мегабит. Но это сырой избыточный ECC код, в резульате декодирования которого остается чуть более трети.

Цитата: adolfus от 07.07.2017 00:33:55

 

Подождите . Вот , допустим , аналоговый канал . 8 бит- это 1 процент  ... Считаем - 100 МЕГАГЕРЦуВ   - 100 МБ\.сек...... А если 16 бит? Делим пополам . (Я в Цифру сознательно перевожу , просто очевидно , что , например погрешность в 1 процент - это примерно соотносится к  256  по шкале  8 бит  АЦП ) Сколько каналов? Неизвестно (Именно Аналоговых .... Тысяча? Возможно  , Учитывая количество двигателей в Н-1...)
PS Конечно , всё утрированно  .:)

• +0.00 / 0

Цитата: Стекловата от 24.06.2017 10:22:05У меня вопрос к уважаемым учёным и технарям: как вы относитесь к принципиально (насколько можно судить на сегодня) непроверяемым теориям, например космологическим? Например, о мультивселенной, что пропагандирует Андрей Линде, его популярные лекции, практически одинакового содержания и на русском и на английском можно легко найти на ютюбе? Человек весьма уважаемый в научном мире, как я понимаю.

Традиционно ведь это считается антинаучным. С другой стороны, нет у нас возможности многие вещи проверить экспериментально в связи с нашей временнОй и пространственной ограниченностью. Хотя частично эти вещи научному исследованию поддаются. 

На сегодняшний момент, это наука, не-наука, анти-наука, или вопрос, открытый для обсуждения?

Цитата: Стекловата от 24.06.2017 10:22:05

 

Развитие любой научной концепции проходит несколько этапов - сначала высказывается гипотеза (или, по-простому, обоснованное предположение), когда просто предложено возможное объяснение рассматриваемого явления. Затем гипотезу так или иначе доказывают, переводя ее в разряд факта, и она уже может называться теорией. Ну, или опровергают, вынося на свалку истории.

На первом этапе от предположения требуется только логичность и непротиворечивость известным фактам о рассматриваемом явлении. Вот, такую гипотезу и высказал Линде. Так как с проверяемостью в космологии все сложно, то она, скорее всего, и останется надолго в ранге гипотезы.

• +0.03 / 2