Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04Самый короткий ответ: по задумке создателей этой системы, она обеспечивала баланс интересов густонаселенных и малонаселенных штатов. При прямых выборах, интересы штатов (именно штатов, как субъектов федерации) будут выведены за скобки. Кандидатам будут неинтересны малонаселенные штаты со специфичными проблемами, например, Аляска. Определенный смысл эта система имеет. Не стоит считать американцев дураками. Баланс интересов в обществе и государстве это не только математика.

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04

 

Безусловно - смысл есть. Даже для России такая система была бы не лишена смысла. Но несмотря ни на что в итоге мы имеем противоречие тому самому основополагающему принципу демократии, ибо получается, что голоса одних людей важнее голосов других.  

• +0.67 / 12

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 11:16:19Во здесь мы подходим к глубинному различию федеральных и унитарных государств. Ваше утверждение абсолютно верно для унитарного государства, где существует только одна прямая связь: "гражданин - государство". В федеральном государстве эта связь выглядит как треугольник "гражданин - субъект федерации (штат) - федерация". США - это федерация в чистом виде. Не зря же называется "Соединённые Штаты Америки", а не "Американская Республика". Т.е. внутри одного штата все граждане имеют одинаковый "вес" голоса. Но при формировании федеральных органов власти, учитывается, что федерация - это собрание штатов, а не граждан.

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 11:16:19

 

Конечно степень автономии ихних штатов иногда доходит до абсурда, но и объединять их что-то должно. А в преамбуле Конституции таки "We, the people".
Но никто систему менять не будет. Частично из-за "верности традициям", да и жалуются на нее только проигравшие 

• +0.40 / 6

Цитата: Горец от 06.07.2017 11:59:18Конечно степень автономии ихних штатов иногда доходит до абсурда, но и объединять их что-то должно. А в преамбуле Конституции таки "We, the people".
Но никто систему менять не будет. Частично из-за "верности традициям", да и жалуются на нее только проигравшие 

Цитата: Горец от 06.07.2017 11:59:18

 

Кстати, а Вы знаете, что Томас Джефферсон изменил изначальный текст декларации? Заменил слова «в погоне за личной собственностью» на «в погоне за личным счастьем» («in pursuit of property» на «in pursuit of happiness»).

• +0.73 / 10

Цитата: Горец от 06.07.2017 11:03:14Безусловно - смысл есть. Даже для России такая система была бы не лишена смысла. Но несмотря ни на что в итоге мы имеем противоречие тому самому основополагающему принципу демократии, ибо получается, что голоса одних людей важнее голосов других.

Цитата: Горец от 06.07.2017 11:03:14

 

Мало кто знает,а и знал...так забыл...
.
В Российской Империи, в "тогдашнюю" Государственную Думу...депутаты как раз и выбирались "не напрямую" а  при помощи т.н."выборщиков"

• +0.26 / 9

Цитата: Magic Spirit от 06.07.2017 11:52:59Мало кто знает,а и знал...так забыл...
.
В Российской Империи, в "тогдашнюю" Государственную Думу...депутаты как раз и выбирались "не напрямую" а  при помощи т.н."выборщиков"

Цитата: Magic Spirit от 06.07.2017 11:52:59

 

Посыл, кстати, был практически один в один с американским - "Недалекий народ понавыбирает демагогов, популистов и прочих маньяков"

• +0.64 / 10

Цитата: Горец от 06.07.2017 12:20:59Посыл, кстати, был практически один в один с американским - "Недалекий народ понавыбирает демагогов, популистов и прочих маньяков"

Цитата: Горец от 06.07.2017 12:20:59

 

Прежде, чем нести такую чушь, расскажите в двух словах: как в начале 20века, в отсутствие привычных нам транспорта и средств связи, можно было организовать "правильные" выборы с подсчетом голосов всех избирателей

• +0.37 / 7

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 12:41:12Прежде, чем нести такую чушь, расскажите в двух словах: как в начале 20века, в отсутствие привычных нам транспорта и средств связи, можно было организовать "правильные" выборы с подсчетом голосов всех избирателей

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 12:41:12

 

За пояснениями по поводу "чуши" просьба вызывать дух Витте С.Ю., ибо это возможно не цитата, но по смыслу примерно его слова. А что можно и нужно было сделать лучше я не говорил, так что "как можно было организовать" не скажу 

• +0.42 / 4

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 12:41:12Прежде, чем нести такую чушь, расскажите в двух словах: как в начале 20века, в отсутствие привычных нам транспорта и средств связи, можно было организовать "правильные" выборы с подсчетом голосов всех избирателей

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 12:41:12

 

Если под словом "правильные" Вы понимаете - "с нужным результатом" то, наверно, никак. Хотя проводный телеграф уже работал и поезда уже ходили.

• +0.19 / 7

Цитата: ping от 06.07.2017 12:49:24Если под словом "правильные" Вы понимаете - "с нужным результатом" то, наверно, никак. Хотя проводный телеграф уже работал и поезда уже ходили.

Цитата: ping от 06.07.2017 12:49:24

 

Ненене, нещитово :)

Было высказано мнение, что выборы на основе голосования делегатов (выборщиков) - неправильные, потому что распределение голосов среди делегатов может не соответствовать распределению голосов среди населения. Из этого разумный человек делает вывод, что "правильные" выборы - это выборы, в которых учитывается голос каждого избирателя. 

Есть страна, в которой около 600,000 поселений (статистический справочник, 1913 г.), на которые приходится целых 11000 телеграфных аппаратов (статистический справочник) и аж 65000 телефонных аппаратов (там же). Отправить бумажные бюллетени можно через 11000 железнодорожных станций (верхняя оценка, столько их было в только в 1980 году - сцылко)

Ну так вот, я недоумеваю - как при таком богатстве транспорта и связи организовать "правильные" выборы с подсчетом голосов всех избирателей? :)

• +0.90 / 9

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 13:22:38Ненене, нещитово :)

Было высказано мнение, что выборы на основе голосования делегатов (выборщиков) - неправильные, потому что распределение голосов среди делегатов может не соответствовать распределению голосов среди населения. Из этого разумный человек делает вывод, что "правильные" выборы - это выборы, в которых учитывается голос каждого избирателя. 

Есть страна, в которой около 600,000 поселений (статистический справочник, 1913 г.), на которые приходится целых 11000 телеграфных аппаратов (статистический справочник) и аж 65000 телефонных аппаратов (там же). Отправить бумажные бюллетени можно через 11000 железнодорожных станций (верхняя оценка, столько их было в только в 1980 году - сцылко)

Ну так вот, я недоумеваю - как при таком богатстве транспорта и связи организовать "правильные" выборы с подсчетом голосов всех избирателей? :)

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 13:22:38

 

Делегировать полномочия.. Грубо говоря - верить, что избирательные комиссии на местах честно передадут результаты избиркомам более высоких уровней, те - более высоких уровней, пока региональные результаты не подобъются и не будут отправлены по телеграфу. А через месяц-другой привезут бумагу. В общем, не то, чтобы я сильно с Вами спорил. Но, мне кажется, было бы желание, а организовать.. В конце концов, переписи населения же проводились и тогда..

• +0.15 / 5

Цитата: ping от 06.07.2017 13:30:19Делегировать полномочия.. Грубо говоря - верить, что избирательные комиссии на местах честно передадут результаты избиркомам более высоких уровней, те - более высоких уровней, пока региональные результаты не подобъются и не будут отправлены по телеграфу. А через месяц-другой привезут бумагу. В общем, не то, чтобы я сильно с Вами спорил. Но, мне кажется, было бы желание, а организовать.. В конце концов, переписи населения же проводились и тогда..

Цитата: ping от 06.07.2017 13:30:19

 

Ну так они и делегировали 

Собственно, схема делегирования оставалась неизменной до конца ХХ века, и даже начало ХХI века зацепила. Община выбирает делегата, делегаты съезжаются на съезд, на котором от имени своих общин участвуют в принятии решений. От того, что слово "съезд" заменилось на "собрание", а "делегат" на "депутат", схема принятия решений не изменилась, сохранив основной свой недостаток: делегат/депутат не обязан принимать то решение, которое устраивает делегировавшую его общину Неважно, идет ли речь о выборах или о принятии законопроектов.

• +0.81 / 9

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 13:41:04Ну так они и делегировали 

Собственно, схема делегирования оставалась неизменной до конца ХХ века, и даже начало ХХI века зацепила. Община выбирает делегата, делегаты съезжаются на съезд, на котором от имени своих общин участвуют в принятии решений. От того, что слово "съезд" заменилось на "собрание", а "делегат" на "депутат", схема принятия решений не изменилась, сохранив основной свой недостаток: делегат/депутат не обязан принимать то решение, которое устраивает делегировавшую его общину Неважно, идет ли речь о выборах или о принятии законопроектов.

Цитата: k0t0b0i от 06.07.2017 13:41:04

 

С этой схемой я был бы абсолютно согласен! Но, насколько я понимаю, выборщики в штатах не имеют права принимать собственные решения.. Они просто должны отчитаться о том, как проголосовал их штат, независимо от собственных симпатий и антипатий.. И, если правильно помню, на выборах Трампа было несколько скандалов, когда выборщики голосовали не так, как их избиратели.. То есть община выбирает не делегата, которому верит, что он позаботится о ней. Община выбирает говорящую голову. Да и выбирает ли? По мне, выглядит как-то стрёмновато..

• +0.37 / 8

Цитата: ping от 06.07.2017 13:51:30С этой схемой я был бы абсолютно согласен! Но, насколько я понимаю, выборщики в штатах не имеют права принимать собственные решения.. Они просто должны отчитаться о том, как проголосовал их штат, независимо от собственных симпатий и антипатий.. И, если правильно помню, на выборах Трампа было несколько скандалов, когда выборщики голосовали не так, как их избиратели.. То есть община выбирает не делегата, которому верит, что он позаботится о ней. Община выбирает говорящую голову. Да и выбирает ли? По мне, выглядит как-то стрёмновато..

Цитата: ping от 06.07.2017 13:51:30

 

На сегодняшний день схема выборов с делегатами -  идиотизм, тут я с комрадами согласен. Меня возмутило обвинение (вольное или невольное, уже неважно) в таком же идиотизме наших предков

• +0.70 / 8

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04Самый короткий ответ: по задумке создателей этой системы, она обеспечивала баланс интересов густонаселенных и малонаселенных штатов. При прямых выборах, интересы штатов (именно штатов, как субъектов федерации) будут выведены за скобки. Кандидатам будут неинтересны малонаселенные штаты со специфичными проблемами, например, Аляска. Определенный смысл эта система имеет. Не стоит считать американцев дураками. Баланс интересов в обществе и государстве это не только математика.

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04

 

Систему заложили, когда даже телеграфа еще не было. Поэтому было удобно собраться в пивнушке и кого-то делегировать дальше одному за все село. Две палаты именно, чтобы не зажимали небольшие штаты, тут Вы правы.

• +1.58 / 22

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04Самый короткий ответ: по задумке создателей этой системы, она обеспечивала баланс интересов густонаселенных и малонаселенных штатов. При прямых выборах, интересы штатов (именно штатов, как субъектов федерации) будут выведены за скобки. Кандидатам будут неинтересны малонаселенные штаты со специфичными проблемами, например, Аляска. Определенный смысл эта система имеет. Не стоит считать американцев дураками. Баланс интересов в обществе и государстве это не только математика.

Цитата: Ло Реан от 06.07.2017 10:42:04

 

Только "демос" (народ, греч.) в таком случае вовсе не - "кратос" (власть, греч.). Тогда уже система, гос. строй - "кратос". А это не имеет ничего общего с демократией в чистом виде.

• +0.26 / 3

Цитата: BOLD от 06.07.2017 10:29:33

Скрытый текст

Некоммерческая организация Pew Center, 
выполняющая исследования в области социологии и демографии, выяснила, что 
в списках избирателей в различных штатах числились умершие граждане. Об этом 
сообщил вице-председатель президентской комиссии по честным выборам Крис Кобах.
.
«По данным Pew Center, в прошлом году 1,8 миллиона умерших граждан все еще числились 
в списках избирателей в различных штатах. Они говорят, это приблизительные данные. 
Они считают, что данные могут быть занижены», — сказал Кобах.
.
При этом власти 44 из 50 штатов США отказались предоставить комиссии полные данные о 
федеральных выборах. Свой запрос комиссия направила властям штатов на прошлой неделе. 
Она потребовала передать имена, даты рождения и партийную принадлежность 
зарегистрированных в каждом штате избирателей.
.
PS   Каждый год 31 декабря 
Каждые 4 года по окончанию выборов президента США, начинаются скандалы по
результатам подсчета голосов, из за того что избиратели выбирают не президента,
а выборщиков. Самый эпический был с Бушем-сыном.

PPS
Что это за выборы такие, на которых кандидат может 
получить большинство голосов и проиграть?

PPS
Коллегия Выборщиков, это позор для демократии.(c)

Цитата: BOLD от 06.07.2017 10:29:33

 

Эх, американцы-американцы, даже внятную картинку нарисовать по собственной системе выборов не способны... 
Это может выглядеть и так:

Даже трети голосов может быть достаточно для победы внутри такой системы. Главное - чтобы костюмчик сидел!

• +0.77 / 15