Большой передел мира
246,362,116
499,832
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 авг 2017 13:01:55 |
немного вслух
новая дискуссия Дискуссия 495Пара слов об Италии.
Италия это совершенно лоскутное государство, где все друг на друга косо смотрят и им помогает только то, что на более дальних смотрят еще более косо. И это нормально.
Италия в нынешних границах существует лишь полтора века. И собственно если бы не Гарибальди то ее существование было бы под большим вопросом.
Но все вопросы о распаде Италии нивелируются пассивностью ее жителей в реальных делах (т.к. на словах они уже много чего сделали).
Так что чтобы что то произошло с Италией там нужен человек калибра Гарибальди.
ОТВЕТЫ (21)
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 авг 2017 15:13:14 |
Сообщение удалено
АрктикЪ
14 авг 2017 11:46:36
АрктикЪ
14 авг 2017 11:46:36
Отредактировано: АрктикЪ - 14 авг 2017 11:46:36
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 10 авг 2017 15:31:01 |
Цитата: АрктикЪ от 10.08.2017 15:13:14
да эта Австрия к тому времени уже лет 50 лишних землю топтала,
держалась только за счет прошлого авторитета, да европейских интриг,
даже не на глиняных ногах... на соломенных
|
|
Пахарь Арепо ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 10:28:25 |
Гарибальди - народный лидер, за которым стояли итальянские масоны, заинтересованные в то время в сносе местных католических монархий и создании общеитальянской республики. Сейчас последователи этих товарищей угольщиков больше привержены идеям глобализма и десуверенизации национальных государств. Поэтому нового Гарибальди не будет, но никто не запрещает мечтать о народном вожде, за которым встанут национально мыслящие элиты. Вопрос к знатокам Италии: Такие там есть? Некоторые сигналы из Италии на этот счёт поступают положительные, но очень невнятные и тихие...
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 11 авг 2017 10:52:19 |
В Италии даже если такого и пришлют откуда-то (своих уже никогда не будет), то придётся ему строить бронированный бункер с 10 поясами охраны и ПВО, а то его свои назавтра же шлёпнут.
Цыгане они и есть цыгане...
Что на Сицилии, что в Малаховке...
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 11 авг 2017 11:04:07 |
Интересное наблюдение.
О разных суждениях наших западных учителей демократии, поддерживаемыми нашими демократами, об одинаковых событиях, но случившимся в разных странах.
Гарибальди, объединил огнем и мечом отдельные италийские княжества в единую Италию. Достоин памятника.
Иван 4 (Грозный) объединил огнем и мечом русские княжества в единую страну - Московское царство. Достоин осуждения и забвения.
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 11 авг 2017 15:02:52 |
Ув. Вилежаня!
Чтоб не разводить очередной исторический срач просто кратко отмечу, что в данном случае Вы не правы. Не Иван Грозный " обьединил" а его дед и отец собирали, как впрочем и до них шло объединительное движение. Во вторых именно при нем великая Династия закончилась перетекши в Смуту.
А уж про шашни с Ордой вообще говорить не хочется. ( всех альтернативщиков и фоменковцев в данном случае прошу особо тут не возбуждаться, ибо у вас есть свой загончик для альтернативно одарённых , вот и плюйтесь там )
Был бы великим и таким способным, ничего этого бы не произошло. А то всю родню угробил и тем самым поставил весь род Рюриковичей на кон. Чем " стратегические партнёры" не преминули воспользоваться.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 11 авг 2017 15:41:37 |
Цитата: Ladogard от 11.08.2017 15:02:52
Я тоже не хочу разводить дискуссию, но у нас разное понятие слова "объединение". Дед и отец Ивана 4 занимались обычным делом русских князей, забирали под свою руку другие княжества. С возможным и обычным делом - выхода обратно этих княжеств. Статус князей был равный. Так же было на равных по статусу взаимоотношение с ханами Астраханским, Казанским, Крымским, а так же князьями на западе. Было создано Великое княжество Московское. Но принципиально равное по статусу другим княжествам. Иван 4 создал единую державу с четкими границами, уничтожил сепаратистов, и,главное, взял титул "царь" (цезарь). Статус был равен императору,
великому хану (царю). Это совсем другой уровень и все его признали.
Совсем забыл.
Во времена Смутного времени ни одно княжество не вышло из Московского царства. Показатель
|
|
EV... ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 16:43:03 |
Цитата: Ladogard от 11.08.2017 15:02:52
Я сам не сторонник позиции Вылежани(я), но и Вы будьте аккуратнее. Иначе весь бардак в России не на Горбатого надо вешать или Хрущева, а на Сталина. Так как именно он виновник в отсутствии преемственности генеральной линии
Не встреваю обычно, но уж больно Вы резки в своих оценках истории многовековой давности.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 11 авг 2017 15:59:29 |
У Ивана IV Рюриковича своих заслуг перед Отечеством более, чем достаточно, например, присоединение Сибири и упразднение Астраханского и Казанского ханств.
Незачем приписывать ему заслуги его предков, начиная с Ивана I , его же Калиты.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 18:57:05 |
Цитата: grizzly от 11.08.2017 15:59:29
Кстати, у нас есть повод, вспомнить ещё одну очень важную заслугу Ивана Грозного. 445 лет назад произошло очень важное для Руси "забытое" сражение битва при Молодях.
Битву, состоявшуюся 29 июля- 3 августе 1572 г. возле села Молоди, что примерно в 50 км от Москвы, между Подольском и Серпуховом, иногда называют «Неизвестное Бородино». Само сражение и герои, участвовавшие в нем, в российской истории упоминаются нечасто. По значению она стоит в ряду с Куликовская битвой, Бородино. После Молодинского сражения, в котором была уничтожена 120-тысячная крымско-астраханская орда, набеги татар на Москву прекратились навсегда.
В 1572 году войска Девлет-Гирея вновь двинулись на Москву. Цель – полное уничтожение государства. Иван Грозный сумел собрать лишь 20-тысячную армию против 120 тысяч противника. Настал самый критический момент в истории Московского царства.
Битва произошла 29 июля – 3 августа 1572 года недалеко от Москвы, у деревни Молоди. Сошлись две армии русские войска и армия Девлет-Гирея, включавшая еще и турецкие и ногайские отряды. Соотношение сил: 20 против 120. Несмотря на численное превосходство, крымская армия была наголову разбита и понесла огромные потери (по некоторым данным, чуть ли не 100 тыс. человек). Турецкие янычары были истреблены полностью.
После этого крымские ханы уже не думали о набегах на российскую столицу. Крымско-турецкая агрессия против Русского государства была остановлена.
Чудом спаслась тогда Русь. И именно опричное войско Ивана Грозного,сыграло решающую роль в победе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 авг 2017 19:22:00 |
Цитата: Slav Rus от 11.08.2017 18:57:05
Хотя, ЕМНИП, сам Грозный в это время находился в Новгороде, работал с документами, так сказать. Ну и по старой традиции, князья и воеводы, победившие в той, действительно судьбоносной для России, битве, в течении пары лет были Грозным отгеноцидены. Видимо, по этому это сражение и "забыли"...
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 11 авг 2017 20:13:35 |
Цитата: ЕРЕМЕЙ от 11.08.2017 19:22:00
Вообще-то в то время шла Ливонская война, так что нахождение государя поближе к основному ТВД совершенно естественно.
Крымцы в спину ударили и то, что их удалось разбить, имея в 6 раз меньше сил, это практическое чудо, совершенное воеводой Воротынским и прочими ратными людьми, включая немецких наемников.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 авг 2017 21:55:48 |
Цитата: grizzly от 11.08.2017 20:13:35
Камрад. Грозный находился в Новгороде в связи с тем, что за год до описываемых событий Девлет-Гирей полностью сжёг Москву (1571г). Казна, двор, личная охрана вместе с царём переехали в Новгород. Для того, чтобы умиротворить Девлет-Гирея, Грозный предлагал ему многое, вплоть до передачи Астраханского ханства. Но после московского побоища, Д-Г запросил у Г. практически всё, в т.ч.стать своим данником. После этого стала организовываться мощная оборонительная линия по окскому рубежу против крымчаков. Никакого удара в спину небыло. Как только крымчаки вступили на русскую землю, об этом уже знали... Там, кстати, был применён и гуляй-город с нашей стороны, который дал шороху...
Все эти события очень хорошо задокументированы и находятся в открытом доступе.
Заслуги Грозного в организации государства огромны. Опричнина, налоговая система и т.д. Но времена были жёсткие. Например, князь Воротынский был казнён Грозным года через полтора после битвы. Битва - действительно по своему значению эпическая. Но вот, почему о ней не упоминают не только в школьных учебниках, но даже и во многих профильных ВУЗах, непонятно.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 11 авг 2017 22:05:33 |
Цитата: ЕРЕМЕЙ от 11.08.2017 21:55:48
Не только. Упразднение внутренних таможен и кодификация единого законодательства для всей страны - тоже. После Грозного единый свод законов появился только при Николае I
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 22:50:23 |
Цитата: ЕРЕМЕЙ от 11.08.2017 21:55:48
Так бы и гуляла эта небылица, со слов беглого князя Курбского, но в архивах нашлось два документа, как минимум, подписанные рукой князя Михаила Воротынского "после его казни". Через три года он составил устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе», а лет через шесть подписал завещание своего имущества сыну.
почему не упоминают о битве? Скорее всего по той же причине, по которой Ивана Грозного нет на памятнике 1000 Руси
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 авг 2017 05:47:28 |
Цитата: Slav Rus от 11.08.2017 22:50:23
1. БОЯРСКИЙ ПРИГОВОР О СТАНИЧНОЙ И СТОРОЖЕВОЙ СЛУЖБЕ
Книга: “Акты Московского государства”, т. I, 1571—1634 гг.. стр. 2—5.
"Лета 7079 февраля в 16 день по государеву, цареву и великого князя Ивана Васильевича всея Руси приказу, боярин, князь Михаило Иванович Воротынский приговорил..."
7079 год от сотворения мира - 1571 год от рождества Христова. ( Незадолго до битвы при Молодях ).
2. РАЗРЯДНАЯ КНИГА 1475 - 1605 гг.
" Писано на Москве лета 7081-го году (1573 г), июля в 11 день... ...Тово же году положил государь опалу свою (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: кознены.) на бояр (боярина Э.) и воевод (воеводу Э.) на князь Михаила Ивановича Воротынсково, да на князь Микиту Романовича Адуевского (Одоевского Э., О.), да на Михаила Яковлевича Морозова.
И тогды Воротынской и Адуевской (Одоевской и Морозов Э., О.) з берегу взяты и казнены смертью. * Да с ними же казнен Михайло Морозов (-нет Э., О.)." /л. 510/ [342]... http://krotov.info/a…75b_16.htm
Камрад. Свою версию истории желательно подкрепить авторитетными ссылками.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 06:23:25 |
Цитата: ЕРЕМЕЙ от 11.08.2017 19:22:00
ну как же - битва была в 1572 году, а Хворостинин умер в 1590, перед смертью приняв монашеский постриг
а все время до этого довольно успешно служил государству. Называется "отгеноцидили" )))
|
|
EV... ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 11:10:49 |
Если Вас прочитать внимательно, то: выделенное никак не относится к Гарибальди. Хотя все с точностью наоборот. Идеи те же самые, только размер лоскутов и слова обозначающие идею немного другие. Просто следующий этап