Дискуссия Новая   459

Нестыковочка

05 сен 2017 в 10:05   Братан
Ветка: Великий Новгород?
ЦитатаНо вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.

Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975


Фунциклирует.Без вопросов

Только в сюжете журналист говорит про 13 век,а академик про 17-18
Из раскопок
Восточный профиль шурфа на Ильиной улице

Что-же пишут про верхний слой без мостовых?
ЦитатаКуль­тур­ный слой в шур­фе сос­то­ял, как и в дру­гих мес­тах Нов­го­рода, из двух нап­ласто­ваний (рис. 9). Вер­хний слой — се­рая рых­лая зем­ля, силь­но пе­реко­пан­ная. В нем не сох­ра­ня­ет­ся не толь­ко ор­га­ника, но и ме­талл. Этот слой прос­ти­рал­ся на глу­бину до 2, 2 м. Глуб­же шел тем­ный, жир­ный, про­питан­ный на­возом, плот­ный слой, в ко­тором дос­та­точ­но хо­рошо сох­ра­ня­ет­ся и де­рево. На глу­бине 218 см от днев­ной по­вер­хнос­ти бы­ла об­на­руже­на пер­вая мос­то­вая, иду­щая с за­пада на вос­ток. Конс­трук­ция мос­то­вой обыч­ная: на трех про­доль­ных ла­гах (иду­щих с за­пада на вос­ток) по­перек ле­жали пла­хи плос­кой сто­роной вверх.

Ярус 1 был рас­чи­щен на от­метке 218 см. Взя­то че­тыре об­разца от плах. Воз­раст дре­веси­ны ко­лебал­ся от 120 до 165 лет. Три пла­хи бы­ли сруб­ле­ны в 1455, 1457 и 1474 гг. За вре­мя со­ору­жения мос­то­вой мы при­нима­ем 1474 г.

Колчин Б.А., Черных Н.Б.
 Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)

А все остальное сгнило Улыбающийся
ЦитатаМожет быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна X—XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы.


"Археологическое изучение Новгорода" Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956

Я  выше показал высказывание Янина
ЦитатаВ эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.


Но!Есть фотография
Неревский раскоп, 1960 г. А.Ф. Медведев и А.В. Куза снимают профиль


И хорошо видна дренажная труба Улыбающийся
Как датировать этот слой?
Очень просто!
ЦитатаНо вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня.

Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975

Что за ДВА метра "рыхлой почвы"в, которой ничего нет?
Очень просто-это отсыпка грунта,который привезли с другого места.
По указы Екатерины 2-й шла перепланировка городов
Потому он так резко контрастирует со слоями ниже.
Собственно и сейчас так делают дренажи
Вывод 
Верхние мостовые -это поздние века.а именно 17-18 век,как  утверждает Янин датируя дренажи
Отредактировано: Братан - 05 сен 2017 в 10:16

  • +0.03 / 3
    • 3
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Полистал я тут последние 10 страниц
 
Следующая дискуссия:

Большая неделя. >>

ОТВЕТЫ (8)
 
 
  завхоз ( Дилетант )
05 сен 2017 в 12:58

 Все время хочется сравнить со " Змиевскими валами"

Может "мостовые" были фортификационными сооружениями?

  • +0.02 / 2
    • 2
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 сен 2017 в 15:02

Не, я в 60-х-70-х подобные слани встречал в Котласе - в качестве тротуаров вдоль улиц были настелены.

  • +0.00 / 0
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
05 сен 2017 в 16:00

Я сам с Архангельска.
И там тоже и болота и все деревянное и город оч.старый.
Но нет таких настилов уходящих СТЕНОЙ в землю на десятки  метров.
Старинные " мостки" это СВАИ вбитые в землю а сверху доски. И ремонтируют их эти доски меняя.

  • +0.04 / 4
    • 4
 
 
 
 
  vaa ( Слушатель )
06 сен 2017 в 09:49

Именно так (и не только старинные)... Если такими "гатями" многослойными наши тротуары мостили бы с 1584 г (оф. дата рождения города), то вокруг Архангельска сейчас тундра была бы, а не леса...
Это сколько ж леса нужно на такие настилы? Да судя по описаниям лес чуть ли не строевой...

  • +0.05 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
06 сен 2017 в 11:44

Никогда не интересовался досконально по породам дерева, но почему то у меня отложилось из какой-то работы, что в 9-12 вв при климатическом оптимуме в настилах мостовых встречаются в основном лиственные породы дерева в качестве лаг и сосна в качестве настила, а с 13 века и позже - только сосна и ель.
PS. нашел эту работу


  СТРОИТЕЛЬНАЯ ДРЕВЕСИНА В СРЕДНЕВЕКОВОМ НОВГОРОДЕ (по материалам Троицких XI и XII раскопов)
О.А.Тарабардина  http://bibliotekar.r…od/112.htm



"Иные принципы подбора материала демонстрируют настилы уличных мостовых, где использовались, в основном, сосновые бревна. Мы можем говорить о существовании целенаправленного отбора древесины для сооружения общественно значимых объектов - мостовых древних улиц, а также административного комплекса на усадьбе «Е», служившего в XII веке местопребыванием «сместного» суда. Поиск, отбор и транспортировка крупных сосновых стволов для сооружения мостовых был более сложной задачей, чем заготовка материала для строительства на рядовой усадьбе. Тем не менее, начиная с середины XIII века, наблюдается тенденция к увеличению размера и, следовательно, возраста используемых в замощении улиц сосновых бревен; тогда же при сооружении новых настилов мостовых перестали разбирать настилы предшествующих ярусов, отказавшись от экономии строительного дерева11. Видимо, в этот период, наряду с окрестными лесами, новгородцы начинают активно использовать как источник качественной строительной древесины ресурсы более удаленных лесных массивов, и эта традиция сохраняется на протяжении двух веков, до последнего периода существования новгородской боярской республики."

  • +0.06 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
06 сен 2017 в 16:22


В принципе, если передатировать все эти гати восемнадцатым веком, то все логично получается..в начале-середине столетия сосну   на такое не пускали и брали что похуже...



Походу больше похоже, что какой-то древний богатый ювелир свои пожитки спрятал Подмигивающий

Найдены большие мотки золотой проволоки, чаши с "печатными и пуансонными" узорами..



Найден на территории медно-латунной фабрики, владелец которой по совместительству был еще членом наблюдательного совета Немецкого банка и членом правления Берлинской биржи...

Цитата16 мая 1913 года пополудни в Эберсвальде при рытье котлована фундамента нового жилого дома для рабочих предприятия Арона Хирша «Медная и латунная фабрика» один из землекопов упёрся лопатой в орнаментированный шликером глиняный сосуд с двумя небольшими ленточными ручками на плечиках и ушками на венчике, благодаря которым плоская крышка могла крепиться к срединной ручке-дужке. Крышка при этом разбилась, и оказалось, что сосуд заполнен какими-то предметами из блестящего металла золотого цвета, который землекоп принял за латунь. Подошедший десятник сразу же поставил в известность администрацию, и находки переместили в контору фабрики. На следующий день владелец предприятия Арон Хирш получил консультацию у ювелиров, а ещё через день, в воскресенье, связался с директором отдела доисторических древностей Королевского музея народоведения археологом Карлом Шухардтом, и тот осмотрел находку в конторе фабрики.
Один за другим из сосуда извлекли небольшие предметы, вид которых поверг всех в необычайное удивление. Шухардт вспоминал, что со времён клада, найденного Шлиманом в Микенах, он ещё никогда не видел столько золота. Порадовало его и то, что глиняный сосуд, в котором были помещены предметы, остался неповреждённым. При выемке предметов обратили внимание на то, что более мелкие чаши были вставлены в более крупные и все пустоты были заполнены кольцами, мотками проволоки и слитками. Сами сосуды были обильно засыпаны песком, железистая вода окрасила внешнюю поверхность некоторых из них в красноватые тона.
Шухардт составил инвентарный перечень находок, который включал в себя 81 позицию. Основные предметы были взвешены по отдельности, а более мелкие — группами. Выяснилось, что общий вес золота составляет 2594,5 г, а его стоимость в ценах 1913 года — 7000 марок, что соответствует по современным мировым ценам на золото приблизительно 20 000 евро. В тот же день определилась и судьба клада. Арон Хирш сообщил Шухардту, что он хотел бы передать клад в общественное пользование, совершив акт дарения. Тем временем о находке клада узнал император Вильгельм II, большой любитель археологии, и пожелал лично увидеть сокровище. Получив телеграфное приглашение пожаловать во дворец, Арон Хирш, в присутствии Шухардта, 23 мая представил находку императору. Недвусмысленно выраженное императором пожелание получить сокровище в «свободное распоряжение» не оставило Хиршу иного выбора, как передать монарху найденный клад.


Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/23477/ (Наука и жизнь, Клад из Эберсвальде. История обнаружения и публикации)


ссылка

ЗЫ. Может, господин Гирш так хотел прогнуться перед императором, а может, клад настоящий - кто знает..на похожем на "новгородскую гривню" золотом слитке даже насечка осталась..ювелир получил золотой слиток, собрался отколоть от него кусочек и начать с ним работать, но тут в  соседнюю дверь постучали...Веселый

  • +0.06 / 5
    • 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
06 сен 2017 в 12:06

Не скажу за Архангельск, но Котлас стоит на слиянии рек, использовавших сплавной метод перемещения леса. Поэтому тундру делать там не надо. Хотя ее сделали. (Архангельск тоже по Двине плоты получал, собственно, он и был целью.)

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
06 сен 2017 в 11:53

Таки нет, в Котласе это были именно регулярно перестилаемые новые слани поверх утонувших в грязи - укладывались новые лаги и поверх них новый настил. Сколько их там под землей я, конечно, не знал, но дед весма подробно объяснял всю процедуру. Улыбающийся

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ