Большой передел мира
267,040,819
522,255
|
Урфин ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 10:25:22 |
Эксперты оценили перспективы судебного иска России против США
новая дискуссия Новость 693
Эксперты оценили перспективы судебного иска России против США
Москва, как и обещал Владимир Путин, запустила судебные процедуры в связи с ситуацией вокруг дипсобственности России в США
МИД уже отправил запросы экспертам для подготовки исков к Вашингтону. Как, по мнению юристов, следовало бы работать с «хваленой американской судебной системой», чтобы процесс «Россия против США» завершился в пользу Москвы?
МИД направил экспертам запросы для подготовки иска к США, сообщил в среду министр иностранных дел Сергей Лавров.
Напомним, накануне глава МИД России Сергей Лавров в разговоре с американским коллегой Рексом Тиллерсоном указал ему на слова президента Владимира Путина о намерении «задействовать судебные процедуры применительно к противоправным действиям Вашингтона».
«Посмотрим, как эффективно работает хваленая американская судебная система», – заявил российский лидер.
Лавров назвал принудительное закрытие консульства России в Сан-Франциско, здания торгпредства в Вашингтоне и помещений торгпредства в Нью-Йорке грубейшим нарушением международно-правовых норм.
В Кремле отмечали, что именно МИД решит, в какой суд подать иск из-за противоправных действий США.
В Госдепе, в свою очередь, настаивают на законности действий американских властей в отношении российской собственности. В ведомстве Тиллерсона ссылаются на Венскую конвенцию. Госдепартамент также оправдал недавние обыски в дипсобственности России в Сан-Франциско, Нью-Йорке и Вашингтоне, которые США называют «инспекцией», а Москва – захватом и враждебным актом.
«Обвинения со стороны российского правительства, что официальные лица США взломали двери указанной собственности или что ФБР обшаривало помещения, – неправда», – утверждают в Госдепе.
В свете закрытия консульства в Сан-Франциско любопытно выглядит заявление губернатора Калифорнии Джерри Брауна. Он предложил решить конфликт вокруг российской дипсобственности в суде. «В нашей стране такие иски – дело распространенное», – передало слова губернатора РИА «Новости».
Впрочем, как заявил тому же агентству американский юрист, бывший сенатор от Пенсильвании Брюс Маркс, дело в американском суде практически не имеет перспектив.
Причина в двух юридических концепциях, на которые часто ссылаются судьи в США. Речь идет о концепции суверенного иммунитета Соединенных Штатов и о принципе
невмешательства судов во внешнюю политику исполнительной власти.
Два аспекта конфликтной ситуации
Один аспект связан сугубо с международным, дипломатическим и консульским правом, отметил в комментарии газете ВЗГЛЯД профессор кафедры международного права МГИМО, управляющий партнер DL Legal Bureau Дмитрий Лабин.
«Здесь, возможно, американские юристы правы. Никаких вопросов к американской стороне нет», – отметил эксперт. Он напомнил, что это право принимающего государства – наделять статусом, иммунитетом, который будет вытекать из этого статуса, а также придавать определенным помещениям консульские или дипломатические функциями, равно как и снимать их, напомнил Лабин.
Однако не следует забывать о втором аспекте – о нарушении права собственности, указал юрист. «В связи с этим и готовится соответствующий иск», – подчеркнул эксперт.
Лабин напомнил, что об этом же праве накануне напомнил президент Владимир Путин, являющийся, как известно, юристом по образованию.
Вопрос о собственности
На практике помещения предоставляются на разных условиях, например на правах аренды, которая в этом случае может автоматически прекратиться, заметил Лабин. Но, подчеркнул он, «в нашем случае эти здания находятся в собственности, а закон и сама правовая система США основаны исключительно на незыблемости права частной собственности».
Венская конвенция 1961 года о дипломатических сношениях, на которую ссылается американская сторона, здесь неприменима, полагает юрист.
Россия обращается именно в американский суд, поскольку «были нарушены не дипломатический или консульский статус, а непосредственно общие положения права собственности», – пояснил юрист. «Мы исходим из того, что в США, как в и России, например, защита прав собственности гарантируется, и в этом вопросе нет никакой дискриминации».
Препятствовать пользованию собственностью в таком аспекте и есть нарушение. Его можно устранить, только прибегнув к правовым средствам американской юрисдикции, поскольку там находится недвижимость, пояснил Лабин. По его мнению, это «самый уместный шаг в данной ситуации. Делать какие-то политические шаги здесь – поступать неграмотно», – уверен собеседник.
Шансы, что американский суд поддержит Россию в этом вопросе, – пятьдесят на пятьдесят, полагает эксперт.
Почему американские суды могут не принять российский иск
Президент Российской ассоциации международного права Анатолий Капустин, напротив, полагает: упор на нарушение права собственности в данном случае не сработает.
«Если бы они экспроприировали, конфисковали собственность, тогда было бы можно обращаться в суд. Но здания остались в нашей собственности. То, что Госдеп предложил их выкупить – это еще ни о чем не говорит», – объяснил он.
«А вот свое проникновение – с нашей точки зрения, незаконное – американские власти объяснили не как покушение на право собственности, а как необходимость обеспечения безопасности, что, в принципе, можно обосновать их суверенитетом», – полагает эксперт. «Поэтому пока, с моей точки зрения, юридических оснований для иска в американские суды просто нет. Они не примут наш иск», – отметил он.
Две проблемы с Венской конвенцией
В Венских конвенциях о дипломатических сношениях 1961 и 1963 годов не прописано, как именно нужно разрешать споры, которые могут возникать между государствами по поводу толкования тех или иных положений этих конвенций.
На что можно было бы опереться, так это на факультативный протокол к конвенции 1961 года, заметил Капустин. Этот протокол гласит, что при возникновении споров государства по взаимному согласию могут создать временный арбитраж для решения этого спора. Если же решить вопрос в арбитраже не удастся, то спорящие государства должны обратиться в Международный суд ООН.
Но проблема в том, что «ни Советский Союз, ни его правопреемник – Россия не посчитали нужным подписать» этот протокол к Венской конвенции, констатировал юрист.
Есть еще одна проблема, которая может возникнуть, если Россия будет обращаться в американский суд с жалобой на нарушение Венской конвенции.
«Когда государство обращается в национальный суд, значит, оно тем самым отказывается от присущего ему иммунитета и передает решение международно-правового вопроса на усмотрение национального суда. Как правило, не только американский, а любой нормальный суд будет исходить из идеи защиты собственных интересов, собственных прав и законов», – объяснил он.
«Они сошлются на положения внутренних законов», – уверен Капустин. «У них есть президентский декрет, который регулирует вопросы предоставления права осуществления дипломатической деятельности и использования для этого объектов, расположенных на территории США, вне зависимости от их права собственности. Этот закон они посчитают имеющим преимущество перед любыми положениями Венской конвенции», – рассказал эксперт.
Куда можно было бы обратиться
«Это скорее надо урегулировать либо в международном суде – это было бы логично, но американцы могут не согласиться, или же достигать мирного какого-то урегулирования через переговоры», – отметил Капустин.
«Не надо международно-правовые вопросы отдавать на откуп американцам», – подчеркнул эксперт. По его словам, крайне редко американские суды применяют нормы международного права, в основном стараясь руководствоваться нормами собственного права.
«Плюс они в любом случае за разъяснением обратятся в Госдеп, а он даст такое им разъяснение, которое будет устраивать американскую сторону, а наши аргументы будут выглядеть как красивые, убедительные, но не более того», – добавил собеседник.
Мало кто сомневается в бесперспективности данного дела в американских судах, но концерт будет тот ещё.
Москва, как и обещал Владимир Путин, запустила судебные процедуры в связи с ситуацией вокруг дипсобственности России в США
МИД уже отправил запросы экспертам для подготовки исков к Вашингтону. Как, по мнению юристов, следовало бы работать с «хваленой американской судебной системой», чтобы процесс «Россия против США» завершился в пользу Москвы?
МИД направил экспертам запросы для подготовки иска к США, сообщил в среду министр иностранных дел Сергей Лавров.
Напомним, накануне глава МИД России Сергей Лавров в разговоре с американским коллегой Рексом Тиллерсоном указал ему на слова президента Владимира Путина о намерении «задействовать судебные процедуры применительно к противоправным действиям Вашингтона».
«Посмотрим, как эффективно работает хваленая американская судебная система», – заявил российский лидер.
Лавров назвал принудительное закрытие консульства России в Сан-Франциско, здания торгпредства в Вашингтоне и помещений торгпредства в Нью-Йорке грубейшим нарушением международно-правовых норм.
В Кремле отмечали, что именно МИД решит, в какой суд подать иск из-за противоправных действий США.
В Госдепе, в свою очередь, настаивают на законности действий американских властей в отношении российской собственности. В ведомстве Тиллерсона ссылаются на Венскую конвенцию. Госдепартамент также оправдал недавние обыски в дипсобственности России в Сан-Франциско, Нью-Йорке и Вашингтоне, которые США называют «инспекцией», а Москва – захватом и враждебным актом.
«Обвинения со стороны российского правительства, что официальные лица США взломали двери указанной собственности или что ФБР обшаривало помещения, – неправда», – утверждают в Госдепе.
В свете закрытия консульства в Сан-Франциско любопытно выглядит заявление губернатора Калифорнии Джерри Брауна. Он предложил решить конфликт вокруг российской дипсобственности в суде. «В нашей стране такие иски – дело распространенное», – передало слова губернатора РИА «Новости».
Впрочем, как заявил тому же агентству американский юрист, бывший сенатор от Пенсильвании Брюс Маркс, дело в американском суде практически не имеет перспектив.
Причина в двух юридических концепциях, на которые часто ссылаются судьи в США. Речь идет о концепции суверенного иммунитета Соединенных Штатов и о принципе
невмешательства судов во внешнюю политику исполнительной власти.
Два аспекта конфликтной ситуации
Один аспект связан сугубо с международным, дипломатическим и консульским правом, отметил в комментарии газете ВЗГЛЯД профессор кафедры международного права МГИМО, управляющий партнер DL Legal Bureau Дмитрий Лабин.
«Здесь, возможно, американские юристы правы. Никаких вопросов к американской стороне нет», – отметил эксперт. Он напомнил, что это право принимающего государства – наделять статусом, иммунитетом, который будет вытекать из этого статуса, а также придавать определенным помещениям консульские или дипломатические функциями, равно как и снимать их, напомнил Лабин.
Однако не следует забывать о втором аспекте – о нарушении права собственности, указал юрист. «В связи с этим и готовится соответствующий иск», – подчеркнул эксперт.
Лабин напомнил, что об этом же праве накануне напомнил президент Владимир Путин, являющийся, как известно, юристом по образованию.
Вопрос о собственности
На практике помещения предоставляются на разных условиях, например на правах аренды, которая в этом случае может автоматически прекратиться, заметил Лабин. Но, подчеркнул он, «в нашем случае эти здания находятся в собственности, а закон и сама правовая система США основаны исключительно на незыблемости права частной собственности».
Венская конвенция 1961 года о дипломатических сношениях, на которую ссылается американская сторона, здесь неприменима, полагает юрист.
Россия обращается именно в американский суд, поскольку «были нарушены не дипломатический или консульский статус, а непосредственно общие положения права собственности», – пояснил юрист. «Мы исходим из того, что в США, как в и России, например, защита прав собственности гарантируется, и в этом вопросе нет никакой дискриминации».
Препятствовать пользованию собственностью в таком аспекте и есть нарушение. Его можно устранить, только прибегнув к правовым средствам американской юрисдикции, поскольку там находится недвижимость, пояснил Лабин. По его мнению, это «самый уместный шаг в данной ситуации. Делать какие-то политические шаги здесь – поступать неграмотно», – уверен собеседник.
Шансы, что американский суд поддержит Россию в этом вопросе, – пятьдесят на пятьдесят, полагает эксперт.
Почему американские суды могут не принять российский иск
Президент Российской ассоциации международного права Анатолий Капустин, напротив, полагает: упор на нарушение права собственности в данном случае не сработает.
«Если бы они экспроприировали, конфисковали собственность, тогда было бы можно обращаться в суд. Но здания остались в нашей собственности. То, что Госдеп предложил их выкупить – это еще ни о чем не говорит», – объяснил он.
«А вот свое проникновение – с нашей точки зрения, незаконное – американские власти объяснили не как покушение на право собственности, а как необходимость обеспечения безопасности, что, в принципе, можно обосновать их суверенитетом», – полагает эксперт. «Поэтому пока, с моей точки зрения, юридических оснований для иска в американские суды просто нет. Они не примут наш иск», – отметил он.
Две проблемы с Венской конвенцией
В Венских конвенциях о дипломатических сношениях 1961 и 1963 годов не прописано, как именно нужно разрешать споры, которые могут возникать между государствами по поводу толкования тех или иных положений этих конвенций.
На что можно было бы опереться, так это на факультативный протокол к конвенции 1961 года, заметил Капустин. Этот протокол гласит, что при возникновении споров государства по взаимному согласию могут создать временный арбитраж для решения этого спора. Если же решить вопрос в арбитраже не удастся, то спорящие государства должны обратиться в Международный суд ООН.
Но проблема в том, что «ни Советский Союз, ни его правопреемник – Россия не посчитали нужным подписать» этот протокол к Венской конвенции, констатировал юрист.
Есть еще одна проблема, которая может возникнуть, если Россия будет обращаться в американский суд с жалобой на нарушение Венской конвенции.
«Когда государство обращается в национальный суд, значит, оно тем самым отказывается от присущего ему иммунитета и передает решение международно-правового вопроса на усмотрение национального суда. Как правило, не только американский, а любой нормальный суд будет исходить из идеи защиты собственных интересов, собственных прав и законов», – объяснил он.
«Они сошлются на положения внутренних законов», – уверен Капустин. «У них есть президентский декрет, который регулирует вопросы предоставления права осуществления дипломатической деятельности и использования для этого объектов, расположенных на территории США, вне зависимости от их права собственности. Этот закон они посчитают имеющим преимущество перед любыми положениями Венской конвенции», – рассказал эксперт.
Куда можно было бы обратиться
«Это скорее надо урегулировать либо в международном суде – это было бы логично, но американцы могут не согласиться, или же достигать мирного какого-то урегулирования через переговоры», – отметил Капустин.
«Не надо международно-правовые вопросы отдавать на откуп американцам», – подчеркнул эксперт. По его словам, крайне редко американские суды применяют нормы международного права, в основном стараясь руководствоваться нормами собственного права.
«Плюс они в любом случае за разъяснением обратятся в Госдеп, а он даст такое им разъяснение, которое будет устраивать американскую сторону, а наши аргументы будут выглядеть как красивые, убедительные, но не более того», – добавил собеседник.
Мало кто сомневается в бесперспективности данного дела в американских судах, но концерт будет тот ещё.
ОТВЕТЫ (14)
|
Paul ( Профессионал ) |
| 07 сен 2017 10:33:50 |
Цитата: Урфин от 07.09.2017 10:25:22
Собственно - тут ровно тоже самое что и про кредит хохлам.. За то, чтобы Высоки суд Британии официально признал, что долги по евробондам можно и не отдавать - 3 лярдов вот ей-Бог - не жалко.. Так и с недвигой в США - пусть ихний суд признает правоту отъёма - при тамошнем прецедентном праве будет просто красота! Да и нам - будет на что сослаться, наш Басманный суд ничем не хуже, чем какой-нибудь окружной Нью-Йоркский.. Гы..
|
BOLD ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 10:37:46 |
Сообщение удалено
07 сен 2017 14:46:42
07 сен 2017 14:46:42
|
завхоз ( Практикант ) |
| 07 сен 2017 11:30:14 |
Цитата: BOLD от 07.09.2017 10:37:46
Кстати у них там ПРЕЦЕДЕНТ это силища.
Если сработает .......
То это в переспективе поважнее ЯО.
И продажные суды.......
ВСЕ.
Все радостно будут работать НА РОССИЮ прикрываясь этим прецедентом.
Супер.
Практически окупация
|
"Osa" ( Практикант ) |
| 07 сен 2017 12:33:27 |
Цитата: завхоз от 07.09.2017 11:30:14
Не обольщайтесь. Ведь мы сейчас играем с потомками англо-саксов, а как известно, если "джентльменов" не устраивают правила, то они их меняют. События в Косово тому подтверждение.
Разумеется дипсобственность в США и Косово в Сербии - это события разных масштабов и разных юрисдикций, но общая логика развития событий, надеюсь, понятна.
PS Хотя, разумеется, стратегия для России в этой ситуации сродни недавно вывешенному в этой теме банеру, где ей на все эти словеса глубоко "POHUY"...
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 07 сен 2017 13:03:49 |
Цитата: Osa от 07.09.2017 12:33:27
Косово кстати стал ПРЕЦЕДЕНТОМ хоть они этого и не хотели.
Крым.
В России своих "джентельменов" хватает....
А не нравится жалуйтесь медведю в клетке под плакатом....
"POHUY"
|
|
MasterRB ( Слушатель ) |
| 07 сен 2017 13:28:32 |
Цитата: BOLD от 07.09.2017 10:37:46
Господи... ну как дети.
-"Это разовый, форсмажорный случай и на него НЕЛЬЗЯ опираться в дальнейшем" - устраняет все поползновения на прецедент.
Как будто в первый раз. Наверное и игра не с шулером идёт...
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 14:29:52 |
Так не раз писали и о том, что у иска более чем вероятно нет цели преодоления "околонулевых перспектив". А вот движение в направлении слома иллюзий, десятилетиями тщательно выстраиваемых, о независимой судебной системе - эт куда более интересная цель. И главное. Они сами, всё сами. И самое забавное, срыва теперь ноль...
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 07 сен 2017 16:20:35 |
Т. е. медийная история? Для кого? Нам, россиянам, это уже неинтересно, потому что в принципе розовые очки давно спали и про судебную систему это уже настолько малозначительная деталь... А для "них" - ... ну, там это так преподнесут, что пользы нам не будет особой.
Конечно, МИД по поводу перспектив всё понимает. Может быть, они знают что-то такое, чего мы не знаем и что-то таки можно сделать. Возможно, они считают на шаг вперёд и данный иск подают, уже имея в виду следующий - в международный суд или что там ещё.
А медийный эффект... Расскажут в таком свете, что типа руки у России коротки и самый гуманный суд в мире, американский, т. е., ей не по зубам. Типа, они молодцы и всё такое. А будут проигрывать - максимум вскользь упомянут. Так же всегда бывает.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 18:07:14 |
Далеко не только медийная. Медийная лишь часть при формировании дальнейших действий. И в этом контексте потребность получения юридически оформленной оценки действий Вашингтона в рамках их судебной системы - оч важно для использования за рамками медийной истории.
Но даже в рамках "медийной истории" зачем сужать систему до рамок "мы" и "они"? Мир далеко ширше данных рамок. И борьба идёт за этот самый мир, который ширше. А вот представление о "независимости судебной системы США" практически целиком и полностью закреплялось в планетарных ширнармассах именно посредством медийной сферы. То есть разрушение данного мифа - оч важно в процессе обоснования безальтернативной потребности закрепления именно многоплярного устройства. И целевая аудитория этого процесса далеко не только планетарные ширнармассы. Вот и всё...
Иными словами, я б не стал, сужать рамки последствий от обсуждаемых действий Вашингтона. Как ни крути, а они вольно или нет, а затронули договорные основы сосуществования на данной планете. И их задача теперь доказать, что их действия не нарушают эти основы, а стало быть не отразятся на всех остальных и не послужат прецедентом... Пусть доказывают. Всё только начинается...
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 07 сен 2017 19:11:40 |
Ведь миф (о чудесной судебной системе у англосаксов) это только для обывателей. Кому до этого и дела нет, так-то, потому что это всё их не касается. А кого касается - должны быть в курсе, по идее. Кому глаза открывать?
Была эта ссылка?
http://www.rbc.ru/ne…f672453a51
Ничего про иммунитет от судебных исков не говорится. Хз. Ситуация - лишили недвижимость статуса дипобъекта. Дали два дня на сборы (скандально мало, да, но сроков в международных договорах не указано). На этом основании посчитали, что имеют право провести "осмотр" по соображениям безопасности... (высосано из пальца, но попробуй предъяви). Принадлежность России не оспаривается... Интересно, что там наши в иске скажут.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 сен 2017 19:27:29 |
Глаза никто ни кому не открывает. Глаза сами открываются или нет. Но для этого нужно наличие основания, противоречащего сути мифа. И чем основание мощнее, тем глаз открытых больше. То есть, усилий для поддержания мифа нужно затратить больше и уже не при всех условиях это в принципе возможно. Миф в один прекрасный момент перестаёт работать и всё... Штука в том, что миф кто-то же и зачем-то старательно закреплял в планетарных ширнармассах. Ведь не по простоте ж душевной... А вот "высосано из пальца", при чём очевидно высосано - и есть оч важный момент в контексте мной затрагиваемого, а "попробуй предъяви" - откровенно противоречит мифу о последнем оплоте свободы и справедливости, в пику тем кто якобы и попирает закон в своих интересах. Так что. Зачем высасывать-то, да еще и публично?
Но суть в том, что всё только начинается. Вернее это далеко не конец...