История Великой Отечественной войны.
347,375 2,657
 

  Удаленный пользователь
22 сен 2017 14:40:45

Алексей Исаев об Сталинградской битве

новая дискуссия Дискуссия  274

 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.02 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Slav Rus ( Слушатель )
23 сен 2017 10:37:12

С интересом посмотрел, беседу ведущего передачи Ищу солдата с историком Алексеем Валерьевичем Исаевым. Очень профессиональный,объективный и грамотный подход к периоду ВОВ. Развенчивает несколько, либералистических мифов о заград отрядах, о якобы безоружных бойцах Красной Армии, и это всё за двадцать минут. Очень рекомендую посмотреть, кто не смотрел.
Мне он был знаком, вот по этой книге


«...Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П. Иванов «Начальный период войны», с. 211). Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова (В.Б. Резуна) на каждом шагу. Однако многие ли кинулись в библиотеку узнавать, что же было написано на 211-й странице указанной книжки? Не является ли смелая теория лишь искусной мистификацией, построенной на жонглировании цифрами и цитатами? Автор «Антисуворова» взял на себя труд проверить ссылки В.Б. Резуна, их контекст и действительное значение и тем самым восстановил реальную картину событий по ранее засекреченным документам.

Но он оказывается, автор более сорока книг о ВОВ. О Жукове, о Сталинграде. Век живи, век учить... не продолжая, закончу на оптимистической ноте
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2017 10:51:26

 У него не только работы о Жукове или Сталинграде. У него есть работа по "Багратиону", по лету 1941 года, по сражениям 1943 года, по Берлинской операции.
 С чем я не согласен, так это с его слепой верой в немецкие отчеты по потерям, о чем я писал и ему, и здесь, на форуме. Ну не бывает такого, чтобы сторона, проиграв масштабное сражение, несла кратно меньшие потери из раза в раз, чем победители. Здесь ничего личного, простая математика.
 А Исаев слепо оперирует немецкими документами, не подвергая их критическому осмыслению.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
23 сен 2017 19:04:27

Помимо этого он сторонник не выноса сора из избы - типо Павлов и ко не предатели, а Жуков и Ворошилов не авантюристы, серьезно нарушившие план обороны далеко не в лучшую сторону.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 сен 2017 19:55:47

 Дело не в выносе сора из избы. Исаев, насколько я понял, придерживается той позиции, что задним умом все крепки. Здесь я с ним согласен - наши предки не были идиотами и делали все, что могли, в пределах того, что они знали.
 Это также утверждает Клаузевиц, например, говоря, что поступки следует оценивать не по тому, что знаем мы, а по тому, что знали люди тогда.
 Поэтому нам легко сидеть и после 70 лет давать ценные указания, когда мы знаем последствия тех или иных решений. А тогда подсмотреть правильный ответ никто не мог, решения надо было принимать здесь и сейчас, кнопки "пауза" не было принципиально, информации полноценной также не было. А решать надо было прямо здесь, прямо сейчас. Плюс инерция исполнения решений, когда решение, правильное вчера, завтра может оказаться в корне неверным из-за изменившейся обстановки.
 Если же наложить решения Жукова или еще кого-то на ту информацию, которая у них была, то их решения начинают выглядеть вполне логичными и обоснованными. Другое дело, что информация часто была неверная или неполная, но здесь предъявлять претензии к командованию РККА представляется бессмысленным. К тому же те же немцы наломали дров также немало в том же 1944 году, например.
 Поэтому, я полагаю, Павлов и Ко не были предателями или идиотами, они просто физически не могли сделать больше, чем они сделали. Жуков и Ко также не авантюристы ни разу, у них знаний и опыта было больше, чем у всех здешних форумчан вместе взятых и возведенных в куб.
 А вообще, мое знание истории позволяет мне достаточно уверенно утверждать, что в таких делах не было идиотов ни разу и ставить клеймо типа "авантюрист" или "предатель" - как минимум очень глупо.
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
24 сен 2017 11:08:48

Жуков начал перекраивать план обороны (уже утвержденный) еще до войны.
А по поводу Павлова все яснее некуда. Поинтересуйтесь на досуге почему был произведен первый в истоии ВОВ воздушный таран например.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
24 сен 2017 11:47:53

 А что такого в том, что Жуков начал перекраивать план? План - это не монолит, закостеневший до состояния гранита. Изменились условия, соответственно изначальный план пошел на перекройку. Это совершенно нормальная работа, лично я не знаю ни одного сражения, где все от начала до конца шло по начертанному плану. Так что претензия откровенно высосанная из пальца.
 Теперь по поводу таранов. Вы намекаете, насколько я понял, на разного рода легенды о разобранных для ТО самолетах, снятых пулеметах и так далее.
 
 Увы, но факты говорят об обратном - авиация встретила немцев 22 июня активными действиями в воздухе и нанесла немцам достаточно ощутимые потери. Рассказы о сгоревшей на аэродромах авиации в массе своей относятся ко второй половине 22 июня и более поздним датам, когда немцы проломали наконец ПВО аэродромов и застигли авиацию в процессе пересменки - заправка машин, загрузка БК и прочие необходимые операции. Никакого одного сокрушительного удара не было, немцам пришлось приложить серьезные усилия, чтобы прорваться к аэродромам и начать бить стоящие там самолеты. Само собой, речь идет об общей картине, были аэродромы, накрытые утренними атаками, но основные потери на земле пришлись на вторую половину дня.
 Тараны были весьма редким явлением, а если даже немцы признают (по памяти) потери под сотню машин, то это о чем-то говорит. Неужели их всех сбили таранами?
 Да и в дальнейшем жалобы немцев на активные действия русской авиации были отнюдь нередким явлением.
 Так что и вторая претензия также малоосмысленна.
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
24 сен 2017 16:38:15

Открою вам маленький секрет - план это именно что монолит. Ибо что это за армия, где подчиненные как хотят кроят вышестоящие приказы, причем тайком от начальства.
Второй ваш абзац - сплошное передергивание, войска были полностью боеготовны только в Мурманском и Одесском округах. Мененее все в Павловском центральном.
Собственно вам, как белорусу, главный вопрос: вы должны хорошо знать историю Брестской крепости, вот на ее примере и покажите - как войска готовились к войне. Для альтернативного примера можете взять погранцов (НКВДшников) оттуда-же.
И таки да про первый таран вы не ответили.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
24 сен 2017 17:05:26

 Скажите, Вам обязательно писать чушь?
 1. Любой план имеет смыл в строго определенных условиях. Изменились условия - меняется план.
 2. Что значит "тайком от начальства"? Жуков - начальник Генштаба, ВНЕЗАПНО. Он сам начальник высшего эшелона.
 3. Второй мой абазц - холодная реальность. Я не виноват, что Вы живете в мире мифов и сказок и не владеете вопросом. Открыли бы хоть того же Исаева, его книгу о Жукове - там четко говорится о напряженном сражении в воздухе в течение 22 июня.
 4. Войска в Одесском и т.д. не были боеготовы, для немцев это были третьестепенные направления, потому за них и не брались как следует, что позволило легко отделаться.
 5. Достали Брестскую крепость мусолить. Скажите прямо, что Вы хотите донести.
 6. Что именно я должен сказать про первый таран? опять четко задайте вопрос.
 Вообще, для меня является четким сигналом, что если кто-то скатывается от выяснения картины в общем к частностям, это значит, что ему неудобно, не хочется обсуждать картину, что-то ему не нравится, что-то не укладывается в картину мира.
 Так и здесь - вместо раскрытия картины в целом, Вы цепляетесь к первому тарану, притом, что авиация Западного округа сделала в среднем за 22 июня по 2 вылета на самолет - т.е. порядка пары тысяч вылетов. Вам же надо именно единичный, отдельный случай.
 Зачем?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
25 сен 2017 11:26:39

В зеркало посмотрите.
1. В армии план утвержденный вышестоящим начальством - это приказ.
2. НШ совсем не высшее должностное лицо с правом переиначивать приказы руководства. Если бы была необходимость в его коррекции - вышла бы новая версия подписанная руководством.
3. Примеры в студию.
4. Почитай те того-же Исаева про дивизии оказавшиеся там во время начала войны и что с ними в результате стало. Потом задайстесь вопросом: почему они были там, а не в районе сосредоточения или даже в полосе обороны. Аналогичная карти и с большинством других частей у Павлова.
4. Почему он не применил бортовое вооружение? Правильный ответ - оно отсутствовало. И это у Павлова тоже достаточно распространенная вещь.
Эти, частности не исключения, а скорее правило, поэтому они и составляют общую картину.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 11:40:52

 Блин... Опять Вы пишите чушь.
 1. Жуков сам разработчик разных планов прикрытия, кто ему приказывал? Сталин? Планы разрабатывались с участием сотен человек, тоже по секрету сообщу, для сведения.
 2. Начальство УТВЕРЖДАЕТ разработанные уровнем ниже планы, а не само их придумывает. ВНЕЗАПНО. Соответственно, план сначала надо разработать, а затем представить его на согласование - а это труд сотен людей и время на его разработку + время на его согласование.
 3. Я Исаева перечитал всего. Дело совершенно рядовое - войска перемещались в реальных условиях по дрогам, а не телепортировались, как в компьютерной игре. Где их застала война, там начали воевать.
 4. По немецким данным, 22 июня 1941 года они полностью лишились от воздействия противника 57 машин и 54 были тяжело повреждены. Это что получается, более сотни немецких машин были уничтожены либо повреждены таранами? А это без учета потерь румын. Другие данные говорят о потери всего 78 машин в безвозврате (включая последующие списания) и почти 90 поврежденными.
 Так что давайте объясняйте, как именно Ваши частности позволили насбивать столько немецких самолетов.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
25 сен 2017 12:29:10

1. и 2. - осталось сложить дважды два: ГШ разрабатывает планы по приказу вышестоящего руководства и они вступают в действие только после их утверждения тем самым руководством. Собственно так и произошло: Жуков представил альтернативный план с упором на наступательные действия, но его завернули. Тогда он в обход утвержденного начал корректировать директивы о чем после войны было крупное разбирательство.
3. Я вопрос поставил совершенно четко, получил ответ на совершенно другой. Поэтому спрошу еще раз: почему войска начали выдвижение после начала войны, а не заранее, в рамках приказов о повышении степени боеготовности?
4. Этот таран - это очень показательный случай. И когда приводите немецкие потери, то приводите и советские, а главное с разбивкой по округам. И тогда будет видна разница между аэродромами Одесского округа и Павловскими.
И таки да - где примеры "спящих" частей и неподготовленных аэродромов в Одесском округе? У Павлова сплошь и рядом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 12:44:27


 Хм. Ну не вопрос, приведите тогда текст приказа, по которому Генштаб начинал разработку планов прикрытия и разных "Соображений". И заодно поясните, почему в тексте "Соображений..." нет ни слова о том, что они разрабатывались по приказу? Вот возьмем майский образец 1941 года

 http://www.battlefie…-1941.html

 Там нет ни слова о том, что они разработаны по чьему бы то ни было приказу, а в конце идет целый раздел с просьбами.

 В "Соображениях 1940 года" также нет ни слова о том, что они разработаны на основании какого-то приказа, зато есть строки, что их просят рассмотреть и что "наверх" докладывают эти самые свои соображения.

 И, наконец, какой еще нужен вообще приказ для того, чтобы генштаб выполнил свою прямую обязанность?

 Да, а что за такое "разбирательство" было, где про это разбирательство можно узнать конкретику?



 Потому, что скоро только кошки родятся. А на деле надо не просто получить приказ, надо его оттранслировать "вниз", надо, чтобы его поняли "внизу", надо, чтобы к частям была придана нужная техника и проведена масса иных мероприятий по переводу армии в режим войны. Это не делается на пару дней.


 Извините, мне больше нечего делать? Это Вы из штанов выскакиваете, сделав бездоказательный наброс, а когда я ткнул пальцем в данные и спросил - что, все 110 немецких самолетов были уничтожены / повреждены таранами, начали юлить и требовать от меня данных.
 Фиг, вы начали петь песни про тараны, Вы и обосновывайте свою тезис, а не требуйте от меня опровержения Ваших фантазий.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
25 сен 2017 13:27:40

Я говорил про один единственный таран. Почему они у вас в голове размножились - я не знаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 13:29:58

 Хорошо, один-единственный таран. Какой я должен сделать вывод из факта одно-единственного тарана на фоне более сотни сбитых и поврежденных немецких самолетов?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 13:16:44

Командир 20-й авиадивизии генерал А. С. Осипенко указал на целый ряд недостатков в действиях своих подчиненных: «1. Несмотря на достаточное количество времени с момента объявления тревоги до налета противника, части все же не смогли уйти из-под удара с наименьшими потерями (45-й С[коростной] Бомбардировочный] П[олк], Бельцы) и нанести ущерб противнику. Противник ушел безнаказанно, а мы понесли большие потери на земле благодаря преступной халатности и неорганизованности. 2. Рассредоточение материальной части было неудовлетворительным во всех полках. Самолеты скучены; вместе на одном поле стоят исправные и неисправные самолеты. 3. Маскировки, можно считать, нет, особо плохо в 55-м Истребительном] А[виа] П[олку]».
Вспоминает командир звена 210-го ближнебомбардировочного авиаполка А. А. Павличенко:
«Это было так. Воскресенье. 22 июня. Мы не знали ничего, перед этим был очень сильный дождь. Мы находились на аэродроме под Первомайском, станция Пандурка. Полевой аэродром. Потом вдруг разбудили, и немедленно построение. Построились и в 12 часов включили выступление Молотова по радио, объявили, что на нас внезапно, без объявления войны напали немцы. Мы видели, что какие-то самолеты летают на большой высоте, но кто это, мы не знали, немецкие бомбардировщики ходили через наш аэродром. Объявлена была боевая тревога. Самолеты разрулили во все места. Но полк не был готов к боевому вылету, не было бомбодержателей, самих бомб, не заправлены самолеты боеприпасами. Начальство куда-то поехало, и после их возвращения самолеты немедленно заправили.“.
А вообще, вы забываете, что для немцев Одесское направление было сугубо второстепенным. Основной ударной силой 4-го авиакорпуса были 27-я бомбардировочная (KG 27) и 77-я истребительная (JG 77) эскадры, насчитывавшие, по разным оценкам, 240–257 самолетов. С учетом армейской авиации и ВВС Румынии авиационным соединениям ОдВО противостояли около 800 самолетов различных типов. Румынские ВВС были значительно слабее и куда менее опытными, чем их союзники. Удар был нанесен всего по шести аэродромам. 
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
25 сен 2017 13:32:52

Т.е. речь идет не об отсутствии соответствующих приказов, а об их неудовлетворительном выполнении: необходимые мероприятия - рассредоточение и маскировка выполнены халатно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 13:45:30

 Хватит заниматься выгораживанием. Директивы пошли в войска с середины июня 1941 года.
 Важен результат - в прославляемом Одесском округе царил такой же бардак перехода от мирного времени к войне
 
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
25 сен 2017 14:49:50

А почему?
Почему ТАМ и ВЕЗДЕ царил бардак?
Руководители непричем?
Они святые полубоги?
Или скажем ЧЕСТНО что руководство было ОТВРАТИТЕЛЬНЫМ.
Кстати тов. Сталин это не скрывал и ИЗВИНЯЛСЯ !!!!!

ЦитатаУ нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.


https://ru.wikipedia…ский_народ!
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 15:16:58

 Потому, что в ЛЮБОЙ армии при переходе от войны к миру наступает бардак. В ЛЮБОЙ. Что у поляков, что у французов, что у американцев.
 Вы бы читали что-то побольше, а не писали гневные посты.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
25 сен 2017 15:22:09

А в немецкой социалистической армии имени Адольфа Гитлера тоже?
Быдло
Впрочем я не спорю а только удивляюсь.....
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 сен 2017 15:29:03

 В любой армии, я же четко выразился.
 Поставьте Вермахт на место РККА летом 1941 года - будет точно тоже самое. И в идеальных условиях лета 1941 года немцы умудрялись делать неверные прогнозы, терять связь с целыми дивизиями, устраивать перепихивание частей с участка на участок и прочие прелести. Даже умудрились в Белоруссии "подарить" нам оперативную карту. которая наделала много шороху в командовании Западного округа и заставило его резко сворачивать лавочку и начать уносить ноги из намечающегося котла.
 У французов, у которых было 9 месяцев на подготовку, с началом войны воцарился точно такой же бардак с запретом на стрельбу, снятыми казенниками орудий, выстроенными самолетами и прочими прелестями типа "атака табуном танков без поддержки пехоты и артподготовки".
 У американцев в Перл-Харборе самолеты точно также стояли аккуратными рядками на полях. Точно также в штабе послали нахер сообщение с РЛС о приближении большого числа воздушных целей.
 Точно также стреляли потом по своим самолетам и по острову ползали достоверные данные о высадке ниппонских диверсантов.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Amenhotep VII ( Слушатель )
26 сен 2017 10:07:16

Ммм... Если вспомнить, как немецкая социалистическая армия входила в Австрию... И ведь это без боёв...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
<< РФ и Китай готовятся к росту поставок нефти по Сковородино-Мохэ с 2018 года
Обманутые дольщики стали новой игрушкой Ходорковского >>