Каталония

Ничего не будет

• -0.04 / 3

Цитата: avt5160701 от 23.09.2017 23:48:15Ждем танки в Барселоне, а начнётся всё как обычно, студенческие демонстрации разгонят полицейские. Следующая неделя обещает быть веселой.
Потом цепная реакция, Балканы, баски, вплоть до Италии с северной стороны, шотландцы, западная Украина, приднестровье и цыгане, куды ж без них, получат новый прецедент. Печально это всё, но попкорну прикупить придется.

Цитата: avt5160701 от 23.09.2017 23:48:15

 

Ну что день "Х" настал? Когда там демонстрации студиков? Ждем-с. Если монарх не дружит с головой, то это всегда плохо

• +0.61 / 4

Цитата: avt5160701 от 01.10.2017 10:07:00Ну что день "Х" настал? Когда там демонстрации студиков? Ждем-с. Если монарх не дружит с головой, то это всегда плохо

Цитата: avt5160701 от 01.10.2017 10:07:00

 

в Каталонии уже стреляют.

ЦитатаПолиция начала стрелять по каталонцам

ЦитатаВ соцсетях появляется все больше сообщений пользователей выстрелах и столкновениях между полицейскими силами по подавлению массовых беспорядков и митингующими в центре Барселоны. Столкновения происходят рядом со школой Рамон Лул, где должно было проходить голосование на референдуме о независимости автономии Каталония от Испании.
Манифестанты заблокировали доступ в колледж, полиция в ответ применила силу, передает РИА Новости. В видеороликах, которые выкладывают очевидцы, видны столкновения и слышны звуки выстрелов.
Мэр Барселоны Ада Колауа отказывается понимать, как правительство Испании, пытаясь не допустить проведения референдума, дошло до такой крайности как применение силы. По ее словам, которые цитирует каталонский телеканал RAC1, этот день является "поворотным моментом", когда происходящее "перешло все допустимые границы". Колауа также напоминает, что испанское правительство направило "против мирного и беззащитного населения" Каталонии тысячи полицейских.
Местные СМИ сообщают со ссылкой на министерство внутренних дел Испании, что полиция заблокировала большую часть из 2315 избирательных участков, на которых должен был проходить референдум о независимости Каталонии. В большинстве школ, где и разместились участки, отключен Интернет. Сотрудники полиции продолжают конфискации урн для голосования. В ряде участков полиция силой выводит людей из зданий, передает "Интерфакс".
Последовали первые аресты, в стычках с полицией уже ранены несколько человек. Для разгона желающих проголосовать на референдуме полицейские применили шумовые гранаты. Испанская пресса пишет также, что полиция стреляет по людям резиновыми шариками.
Тем временем, правительство Испании заявило, что считает проходящее в Каталонии голосование на референдуме о независимости фарсом. Об этом заявил на брифинге официальный представитель испанского правительства в Каталонии Энрик Мелло.

ссылка

Посмотрим что будет вечером.

• +2.10 / 29

Цитата: Теофраст от 01.10.2017 12:04:26в Каталонии уже стреляют.





ссылка

Посмотрим что будет вечером.

Цитата: Теофраст от 01.10.2017 12:04:26

 

Да похоже, что Рубикон уже того... форсирован... 
Референдум сорван силой, а это совсем иной расклад, нежели "признан недействительным". Маховик насилия теперь будет набирать обороты с обеих сторон. Как мне кажется. 

• +2.08 / 36

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59Да похоже, что Рубикон уже того... форсирован... 
Референдум сорван силой, а это совсем иной расклад, нежели "признан недействительным". Маховик насилия теперь будет набирать обороты с обеих сторон. Как мне кажется.

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59

 

Интересно то, что ситуацию довели до сегодняшнего итога. Довели сознательно или нет - неважно. Важно, что доводили десятилетиями. Когда очевидно что можно было этот каталонский сепаратизм, что на самом деле есть естественное по природе явление, не выпускать с маргинальных уровней. А такая задача - естественные обязанности центральной власти. Если она конечно не живёт одним днём. 

• +1.21 / 21

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59Да похоже, что Рубикон уже того... форсирован... 
Референдум сорван силой, а это совсем иной расклад, нежели "признан недействительным". Маховик насилия теперь будет набирать обороты с обеих сторон. Как мне кажется.

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59

 

Да как бы Бог с ним Рубиконом. Интересное другое.
Прошло меньше 10 лет, как смогли договориться с басками (ЭТА) и тут под боком опять такое. На фоне сепаратизма в Каталонии может и у басков опять завертеться. Придется задабривать как минимум басков. На фоне творящегося не стоит сомневаться, что они себе выбьют корзинку ништяков.
Получить на фоне волнений в Каталонии еще и вторую волную сепаратизма басков... У кого-то будет не скучное время

• +0.96 / 18

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59Да похоже, что Рубикон уже того... форсирован... 
Референдум сорван силой, а это совсем иной расклад, нежели "признан недействительным". Маховик насилия теперь будет набирать обороты с обеих сторон. Как мне кажется.

Цитата: Vick от 01.10.2017 12:13:59

 

Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?
1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

• +5.20 / 114

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

Без понимания реального расклада юнионисты/сепаратисты - насколько испанское правительство делает глупость - сказать сложно. Если в регионе сепаратисты составляют "активное крикливое меньшинство", а юниосты - "пассивное молчаливое большинство" - то, в целом, это большинство именно таких действий от власти и ждет. Но у меня нет этого понимания - поэтому воздержусь от оценки действий испанских властей.
PS. У меня одного дежавю с хохлами?

• +2.84 / 62

Цитата: rat1111 от 01.10.2017 13:33:19PS. У меня одного дежавю с хохлами?

Цитата: rat1111 от 01.10.2017 13:33:19

 

Не у одного.
Сельхозтехника на подступах к избирательным участкам и цепочки строителей баррикад в Барселоне в картинке Евроньюс конкретно навевает.

Не хватает лишь пиротехники.
С первыми коктейлями Молотова в наступающих сумерках сходство будет окончательное.

• +0.64 / 8

Цитата: rat1111 от 01.10.2017 13:33:19Без понимания реального расклада юнионисты/сепаратисты - насколько испанское правительство делает глупость - сказать сложно. Если в регионе сепаратисты составляют "активное крикливое меньшинство", а юниосты - "пассивное молчаливое большинство" - то, в целом, это большинство именно таких действий от власти и ждет. Но у меня нет этого понимания - поэтому воздержусь от оценки действий испанских властей.
PS. У меня одного дежавю с хохлами?

Цитата: rat1111 от 01.10.2017 13:33:19

 

Это не дежавю, это вообще полная копия. Принципиальный момент: за отделение большинство из малых населенных пунктов. Из крупных городов большинство за единую Испанию.  О чем это говорит: только об одном - о размере кругозора, линии горизонта и соответственно о возможности построения причинно-следственных связей. Так что все как обычно. Хотят пановать в своем махоньком мирке. При этом забывают такой маленький, но увесистый момент: вес ихнего голоса в мире пропорционально ужмется соответственно уменьшению размеру территории. И будут как и хохлы болеть фантомными болями о своем былом величии. А это и рынки сбыта и прочие ништяки. Кстати они вообще как себя дальше позиционировать в мире собираются? Это даже не региональная держава, это переход из разряда ведущих европейских стран в разряд третьесортной провинции Европы 
Тут более интересно, что выгоднее России. И мне лично почему то кажется, что наше ВПР предпочитает единую Испанию.  

• +1.95 / 21

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

И я вовсе не удивлюсь, если это подзуживают наши общие друзья из-за океана. В Сирии нацистский халифат слегка покосился, не получится мировая среднеазиатская война. Фиксируем убытки, переходим к следующему пункту плана.

• +1.82 / 32

Цитата: slavae от 01.10.2017 14:40:31И я вовсе не удивлюсь, если это подзуживают наши общие друзья из-за океана. В Сирии нацистский халифат слегка покосился, не получится мировая среднеазиатская война. Фиксируем убытки, переходим к следующему пункту плана.

Цитата: slavae от 01.10.2017 14:40:31

 

Здесь не столько "переходим к следующему пункту плана", сколько просто не можем остановить предыдущий план, в котором наци-халифат к 2018 году уже подходит к границам Каталонии и, на фоне этого, там вспыхивают протестные сепаратистские движения.  

Если это представить, тогда и жестокость полиции обосновывается. Представьте, что под шлемами и балаклавами там не полицейские из Мадрида и Андалусии, а боевики из нацбатальонов Алжира и Марокко. И цель их не закрыть избирательные участки, а устроить поджоги "домов профсоюзов".

Но халифат не пришел. Вот мы и видим недореферендум с недоподавлением.

• +0.19 / 7

Цитата: slavae от 01.10.2017 14:40:31И я вовсе не удивлюсь, если это подзуживают наши общие друзья из-за океана. В Сирии нацистский халифат слегка покосился, не получится мировая среднеазиатская война. Фиксируем убытки, переходим к следующему пункту плана.

Цитата: slavae от 01.10.2017 14:40:31

 

Мне тоже кажется, что без руки америи тут не обошлось.
Про референдум в Иракском Курдистане не забудьте. Абсолютно бессмысленная затея. Имеющая своей целью только одно - раздувание курдского огонька до вселенских масштабов или по крайней мере в рамках Ближнего Востока.

А про руку Сороса в Каталонском референдуме где то на неделе видел, но тогда не успел прочитать. Сейчас жалею. Уже пролистал на минус 1 неделю Афтершок, сейчас Войну и Мир буду.

Все эти последние движения амеров на мировой арене, включая КНДР, похожи на последний выдох Пэ-Жэ.

• +0.51 / 11

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?
1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

"Не логичное поведение" - признак внешнего управления. Похоже, но наоборот, нелогично поступал овощ на майдане 2013-2014.
Также "не логичным" по времени был свежий референдум курдов...
Раскачка намеренная, скоро там везде качели будут...
Цели внешнего управления? Думается: ускоренное опускание Европы.

• +1.11 / 21

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?
1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

Зато каталонские вожди действуют крайне грамотно. Нагнали народу и тяжёлой техники, пусть и тракторов, и устраивают максимально мирный протест, ни фаеров, ни камней с бутылками, ни цепей. У всех открытые лица. Много пожилых. На куче видео попали кадры избиения инвалидов, стариков и девочек.
Люди смотрят на этот праздник "немотивированной агрессии", и у них закипает.
И завтра с утра тракторами переедут всю эту "власть царя".
 
З.Ы. Пересмотрел. До первого видео с камнями, ни одного эпизода в сети где каталонец в маске или производит намеренный физический контакт с нацгвардией. Это поражение испанского истэблишмента на инфо фронте. Полнейшее. Теперь если даже в отместку каталонцы их есть и жечь начнут, это не будет выглядеть как что-то ужасное. Очень грамотная подготовка. Очень хорошее исполнение. Чувствуется рука мастера. Интересно кого. У Соросовских иной старт в ходу. 

• +3.50 / 53

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?

1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

Полностью с Вами согласен. Мне больше нравится классическая формулировка решения подобных проблем:
Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря. 
(с) сами знаете откуда

• +0.51 / 12

Цитата: Podli от 02.10.2017 08:44:31Полностью с Вами согласен. Мне больше нравится классическая формулировка решения подобных проблем:
Чтоб худого про царя
Не болтал народ зазря,
Действуй строго по закону,
То бишь действуй... втихаря. 
(с) сами знаете откуда

Цитата: Podli от 02.10.2017 08:44:31

 

(Да Филатов - Сам  Удалец.... Громада)  Тут Другое . Испания- как очаг получается , вспомним Вторую Мировую . И сейчас напряжёнка возникает (Точнее  уже возникла , и без Испании ).

• -0.08 / 1

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50Вообще, такое ощущение, что руководство Испании тронулось умом и пытается спровоцировать гражданскую войну.
По уму в такой ситуации как надо поступать?
1) Признать по суду референдум незаконным
2) Тихо зафиксировать активистов
3) Провести массированную контрпропаганду, приехать лично, наобещать ништяков
4) Укоризненно покачивая головой, дождаться результатов. Если противников будет больше – чистый профит и карбланш лет на 50, если меньше 40% – сказать, что это незначительно и подтасовка, начать переговоры, подкинуть ништяков. В любом случае – ссылаться на решение суда.
5) Активистов тихо отловить и посадить за изнасилование горничной.
А то, что мы видим в реале – это откровенный дурдом и насильственный пинок к независимости. 
Теперь каталонцы, даже ранее лояльные Мадриду, при любом раскладе станут считать себя оккупированными.

Цитата: Свой от 01.10.2017 12:48:50

 

Иногда, чтобы добиться своего, косить под дурака лучше и легче, чем заявлять о своих интересах открыто.

Кратко постараюсь описать внутрииспанские расклады (на мнение эксперта никак не претендую). Хоть и кратко, букв опять получится немало.

Пиренейский полуостров, несмотря на отсутствие точных внутренних границ, отчетливо разделяется на южную-юго-восточную часть, северо-восточную и остальную. У этих частей разное происхождение жителей, разная бОльшая часть известной истории и разный климат. Сегодняшняя Испания "сшилась" на заре эры мореходства и расцвета морских держав, и расшивается на их уже видном закате.

БОльшая часть Пиренейского полуострова это высокоая равнина (600-1200 м),  которая резко обрывается у океана на севере и северо-западе, относительно плавно спускается к океану на западе, и переходит в низменности и долины на востоке-юго-востоке и юге. Восток полустрова (сегодняншние Каталония, Валенсия и Мурсия) обживался иберийскими племенами (с последующими колониями греков), юг (сегодняшняя Андалусия) - берберскими племенами сегодняшнего севера Африки (с последующими колониями финикийцев), а остальной полуостров обживался кельтскими племенами (кроме северо-востока (атлантического побережья Пиреней), который до сих пор обживается басками). После завоевания римляне начали население латинизировать, а после падения Рима основная часть полуострова попала во власть германских племен, которые ассимилировали туземцев в себя, но и сами ассимилировались в латинскую культуру. Тем не менее, различия между людьми, укладом жизни и наречиями сохранились до сих пор.

Соответственно отличается и климат. На западе полуострова и его северном побережье морской климат с мягкими зимами, относительно прохладным летом и значительным количеством осадков. Восточное (средиземноморское) побережье отличается средиземноморским климатом с жарким летом и мокрой зимой. Центральная равнина и нагорья отличаются сухим (степным) и сухим умеренным континентальным климатом с небольшим количеством осадков, жарким летом и холодной зимой (мороз зимой в центральной Испании это норма, как бы это не казалось необычным). А юг отличается полупустынным климатом - жарким летом, теплой зимой (снег выпадает только в горах) и очень небольшим количеством осадков.

Запад Пиренейского полуострова (Португалия и Галисия) это Ирландия, юг (Андалусия) - Северная Африка, центр (Эстремадура, бОльшая часть Кастилии, Арагон, Мадрид) - Венгрия и юг Украины, восточное побережье (Каталония, Валенсия, Балеары, Мурсия) - южная Италия и о-ва Корсика и Сардиния, а север-северо-восток (север Кастилии, Астурия, Риоха, Наварра, Страна Басков) - средняя Европа. Отличается все - уклад, климат, происхождение, внешний облик городов, традиции, история (баски вместе с мусульманами воевали против франков и астурийцев). Объединяет только испанский (кастильский) язык, да и то совсем не всегда.

Началась нынешняя Испания в 8-м веке, когда практически весь полуостров (кроме северо-западной части) под своей властью захватили мавры. Первые 7 веков своего существования "испанцев" объединяла реконкиста, а начиная с 15-го века - завоевание и освоение заморских территорий. Потому как даже королевтсва, которые образовались во время реконкисты, были созданы разными силами. Астурия и Леон создавались астурийцами, которые завоевали и Галисию, и после этого уже обосновали Кастилию. В то же время Наварра, Арагон и Барселона (также как и Валенсия) создавались и завоевывались франками. А нынешние регионы Мурсия, Андалусия и Канарские о-ва и вовсе просто завоевания объединенного королевства. Даже общие интересы не смогли уберечь от отделения португальцев (в 12-м веке), которые уже в 14-м веке вступили в союз с Англией (естественно против бывших "братьев").

После окончания завоеваний начался исход населения из центральных и северных областей. Сначала он направлялся в Андалусию и Америку, а начиная с 20-30- гг. 19-го века все больше направлялся на восточное побережье и северо-восток. Развитию этих областей способствовало развитие торговли с "Европой", которое на западе Средиземноморья стала возможной после завоевания Алжира и устранения пиратстсва. А западные и центральные области все больше приходили в запустение. Процесс этот особенно усилился в последние полвека, которые ознаменовались испанскими "чудами" - индустриальным в Стране Басков, курортно-индустриальным в Каталонии и просто курортным в Валенсии. 

Эти чуда создавались трудом прежде всего кастильцев и за счет запустения Кастилии, Астурии, Арагона, большая часть которых сегодня занимают руины строений, в которых еще 40-50 лет назад жили люди.

Сегодня Испания структурно сильно похожа на СССР версии 80-х гг. В стране формально 17 автономных регионов, но на деле это Кастилия (Кастилия-Ла Манча, Кастилия-Леон и Мадрид) + 14 "сопровождающих", так что даже количество "союзных республик" на деле такое как в СССР. "Сопровождающие" стали уже такими большими, что Кастилия попросту уже не может их прокормить.

Государство Испания растеряла свои владения, свое влияние, свои кормушки и вынуждена жить на свои. Начинается эра конинентальных держав, а в такую эру империю морем уже не сделаешь. Кастилии больше незачем отвечать за Испанию, также как России в какой-то момент стало не нужно содерживать СССР.  Я уверен, что кастильская элита за многие века выработала чутье на выживание, и им пользуется. Настало время Кастилию переформатировать. Также как СССР. Но для этого необходимо сначала уйти в себя, отбросив все лишнее.

Именно поэтому за действиями Мадрида в Каталонии может крыться не только откровенная (но явно системная) глупость мадридской исполнительной власти, но также и способствование тому, чтобы Каталония - самый большой из нахлебников, поскорее удалилась с шеи Кастилии. Прямо говорить об этом не могут и пока вряд ли будут.

• +1.93 / 36

Цитата: Теофраст от 01.10.2017 12:04:26в Каталонии уже стреляют.

ссылка

Посмотрим что будет вечером.

Цитата: Теофраст от 01.10.2017 12:04:26

 

Я Вам и так накидаю небольшой планчик, как оно будет на мой взгляд.
1. Протесты уже начались, да?
2. Студенты подтянулись? Если нет, то это следующий этап.(должны погибнуть студенты, еще лучше женского пола.
3. Ждем первых погибших, сейчас очень важно, чтобы все остались живы.
Как три пункта исполнится, напишу остальные.
Ну это если б я хотел устроить ГВ, что бы я сделал.

• +0.35 / 7