Проект мирного трактата. Максим Соколов

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58....
Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные — «или в финансовой форме, или нефтью и газом». ......

Источник

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

 

• +0.34 / 10

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2017 19:02:14Прип внимательном рассмотрении.
Тоже мне, великий политик. Политик, это тот человек, который строит отношения на будущее, или, хотя бы, предвидит это будущее. Или он прикидывается наивным или правда не понимает ситуацию. Украина - это вариант постоянно действующего проекта англо-саксонского мира по нанесению ущерба русскому миру. На данный момент он выполнен в виде государства Украина. Но данный вариант, это очевидно, заканчивается. Государства с названием Украина не будет.  Тогда встаёт вопрос, кому платить за Крым?

Цитата: В. Вилежаня от 11.10.2017 19:02:14

 

• +3.20 / 59

Цитата: BALcat от 11.10.2017 20:34:09Тут в первую очередь возникает вопрос: А сколько укра сама заплатила за приобретение Крыма? И какого черта, пардон, хохлобыдло пытается продать то, за что никогда не платило? !

Цитата: BALcat от 11.10.2017 20:34:09

 

• +3.27 / 72

Цитата: rat1111 от 11.10.2017 21:02:17Не... В первую очередь возникает вопрос об аннексии Украиной города Союзного подчинения Севастополя в 1994 году. Когда свинопитеки воспользовались первой чеченской

Цитата: rat1111 от 11.10.2017 21:02:17

 

• +0.22 / 10

Цитата: rat1111 от 11.10.2017 21:02:17Не... В первую очередь возникает вопрос об аннексии Украиной города Союзного подчинения Севастополя в 1994 году. Когда свинопитеки воспользовались первой чеченской

Цитата: rat1111 от 11.10.2017 21:02:17

 

• +1.48 / 27

Цитата: Александр_С от 12.10.2017 07:52:45Звучит конечно красиво, но является абсолютной неправдой.
Во-первых, Украина "прибрала к рукам" Севастополь еще в глубокие советские времена. По крайне мере в Конституции Украины 1977 г. он уже был как самостоятельный субъект (на таких же правах, как и Киев) Украины. Хотя действительно, в указе 1954 г. о передаче Крыма про него забыли, а тогда (как и сейчас) Севастополь в состав Крыма не ходил. Во-вторых, первые общие выборы руководителя Севастополя были вовсе не в 2017 (как было расписано во всех рекламах теперешнего губернатора, но причины понятны: во власти местных нет совсем, а "понаехи" конечно историю не знают). А в 1992 г, когда избрали мэра Севастополя. Потом он вместе с депутатами городского совета приняли совместную резолюцию о том, что Севастополь - это российский город и поехали с этой резолюцией в Верховный Совет России, который ее признал.  Но было это уже осенью 1993 г. Что сделал Ельцин с Верховным Советом России в 1993 г. все знают: расстрелял и вместе с ВС погибла и эта резолюция.
Так что давайте все-таки не выдавать желаемое за действительно происходящее.

Цитата: Александр_С от 12.10.2017 07:52:45

 

• +0.00 / 0

Цитата: BALcat от 11.10.2017 20:34:09Тут в первую очередь возникает вопрос: А сколько укра сама заплатила за приобретение Крыма? И какого черта, пардон, хохлобыдло пытается продать то, за что никогда не платило? Ну пусть чехи и платят, если такие добрые... Пора поднимать вопрос о выплате прибалтами суммы уплаченной в своё время шведам, как условия признания их незалежными и с процентами... В противном случае  - никаких отношений. Нет таких и всё! Независимость дорого стоит!

Цитата: BALcat от 11.10.2017 20:34:09

 

• +1.03 / 19

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58
Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

 

• +1.29 / 31

Цитата: grizzly от 11.10.2017 19:15:24Вот еще, за последние четверть века отступные Усрании выплачены авансом и с большой переплатой.

Цитата: grizzly от 11.10.2017 19:15:24

 

• +0.34 / 6

Цитата: УРАЛ от 11.10.2017 20:06:23Тут еще и Киев  нужно  забрать .

Цитата: УРАЛ от 11.10.2017 20:06:23

 

• +0.55 / 8

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные — «или в финансовой форме, или нефтью и газом». ......

Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные — «или в финансовой форме, или нефтью и газом».



Земан уточнил, что включение Крыма в состав России в 2014 г. — это, несомненно, аннексия, но «это свершившийся факт». Надо как-то урегулировать сложившееся ныне положение дел, ибо неурегулированность чревата «европейской войной», а мирный договор между Россией и Украиной — единственный способ устранить опасную напряжённость.

После этого выступления началось партсобрание, участники которого (в основном украинцы, причём не с трибуны, но посредством социальных сетей) стали называть Земана «падлюкой», «феерическим мерзавцем», «алкоголиком» etc. От МИД Украины последовало заявление: «Это предложение выходит за политические рамки и является откровенным цинизмом. Украина никогда не будет торговать своей территорией, своими ценностями и своей свободой». Министр Климкин присовокупил, что чешский президент явно не сам это придумал, его подучили политики известной страны. Словом, гевалт получился по полной программе.

В Москве тоже не сказать, что проект мирного трактата вызвал энтузиазм. Глава международного комитета верхней палаты Слуцкий указал, что торг здесь неуместен: «Заявление президента Чехии Милоша Земана, признавшего, по сути, присоединение Крыма к России свершившимся фактом, можно только приветствовать. Однако его предложение выплатить Украине компенсацию в какой-либо форме не выдерживает никакой критики. Россия ничего никому платить не будет. Крым — это не предмет торга или сделки».

То есть Земана обличили со всех сторон, и никто не приметил, что он — сознательно или бессознательно, этого мы не знаем — опирался на довольно давнюю и плодотворную традицию прошлого. «А вкруг тебя дышалось воздухом Осьмнадцатого века».

В XVIII веке, да и не только тогда, считалось, что само собой разумеется, что нельзя воевать до бесконечности, — финансы, например, не выдержат — и рано или поздно, но надо переходить к мирной конференции, где воюющие стороны занимаются торгами и сделками, вырабатывая мирные статьи мирного трактата. И эти статьи вполне могут предусматривать и перекройку границ, и выплату деньгами или натурой, причём не всегда эти выплаты должны были делать только побеждённые.

Классический пример — Ништадтский мир 1721 г., поставивший точку в тянувшейся с 1700 г. Северной войне. Статьи мирного договора предусматривали, что шведская корона отдаёт короне российской «в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне от короны свейской завоёванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена». Заметим, кстати, что в части непрекословного отказа шведской короны от Эстляндии, Лифляндии и пр. Ништадтский договор действует и через три века. Если с Эстляндией, Лифляндией и пр. потом случалось и случается всякое, то не шведская корона в том виновата.

Следующий же, пятый параграф договора предусматривал выплату Швеции 2 млн. ефимков (иоахимсталеров). Можно, конечно, было и не платить, но тогда мир со Швецией откладывался на неопределённый срок. Между тем британская корона явно не хотела, чтобы мир был подписан, ибо её желание было в том, чтобы шведская демократия продвигалась на восток, а отнюдь не русское варварство — на запад. А поскольку состояние шведской казны к 1721 г. было катастрофическим, в Стокгольме решили, что лучше 2 млн. ефимков.

То есть Россия совершенно не подвергала сомнению принадлежность ей Эстляндии и пр. — это был fait accompli, но для ускорения окончательного урегулирования произвела выплаты.

В таком варианте отчего бы и не повторить опыт трёхвековой давности — или, во всяком случае, поговорить о Ништадском мире применительно к российско-украинским отношениям.

К сожалению, аналогия оказывается не вполне точной. Кроме Крыма есть Донбасс, и нет уверенности, что возможно раздельное урегулирование этих двух проблем. Интерес англосаксов (аналог британской монархии трёхвековой давности) и их готовность вмешиваться в заморские дела сейчас существенно выше. Договороспособность украинской стороны, напротив, существенно ниже, чем у тогдашней шведской короны, и это ещё очень мягко сказано. Наконец, внутриполитическое положение на Украине столь неустойчиво, что даже если бы П.А. Порошенко подписал отказ от Крыма на вечные времена, эти вечные времена, скорее всего, продолжались бы несколько месяцев, до очередного «майдана». После чего новое демократическое руководство заявило бы: «Вы с Порошенко подписывали договор — с него и спрашивайте, а мы никакого отказа от земель не подписывали».

Но дело не только в специфических свойствах украинской политики, делающих любую договорённость делом крайне трудным, если не вовсе невозможным. Дело в том, что прагматическая логика XVIII в. — подписывать соглашения, исходя из фактического положения дел, — в современном мире не работает. Начинаются ссылки на разные превосходные принципы, — причём у каждого свои, зачастую прямо противоречащие друг другу, но все превосходные. Никаких окончательных мирных договоров поэтому не подписывается, а в лучшем случае конфликт замораживается.

Так что по причине этих основополагающих принципов современных международных отношений Пражский (или Будейовицкий) мир, проект которого предложил президент Чехии, движимый самыми лучшими чувствами, вряд ли реален.

Чай, не в XVIII веке живём.

Максим Соколов, RT


Источник

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

 

• +2.44 / 46

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные — «или в финансовой форме, или нефтью и газом». ......

Выступая на сессии ПАСЕ, президент Чехии Милош Земан предложил решительно разрубить крымский гордиев узел. А именно: заключить договор между Россией и Украиной, согласно которому Украина на вечные времена признает Крым российской территорией, взамен же Россия выплачивает Украине отступные — «или в финансовой форме, или нефтью и газом».



Земан уточнил, что включение Крыма в состав России в 2014 г. — это, несомненно, аннексия, но «это свершившийся факт». Надо как-то урегулировать сложившееся ныне положение дел, ибо неурегулированность чревата «европейской войной», а мирный договор между Россией и Украиной — единственный способ устранить опасную напряжённость.

После этого выступления началось партсобрание, участники которого (в основном украинцы, причём не с трибуны, но посредством социальных сетей) стали называть Земана «падлюкой», «феерическим мерзавцем», «алкоголиком» etc. От МИД Украины последовало заявление: «Это предложение выходит за политические рамки и является откровенным цинизмом. Украина никогда не будет торговать своей территорией, своими ценностями и своей свободой». Министр Климкин присовокупил, что чешский президент явно не сам это придумал, его подучили политики известной страны. Словом, гевалт получился по полной программе.

В Москве тоже не сказать, что проект мирного трактата вызвал энтузиазм. Глава международного комитета верхней палаты Слуцкий указал, что торг здесь неуместен: «Заявление президента Чехии Милоша Земана, признавшего, по сути, присоединение Крыма к России свершившимся фактом, можно только приветствовать. Однако его предложение выплатить Украине компенсацию в какой-либо форме не выдерживает никакой критики. Россия ничего никому платить не будет. Крым — это не предмет торга или сделки».

То есть Земана обличили со всех сторон, и никто не приметил, что он — сознательно или бессознательно, этого мы не знаем — опирался на довольно давнюю и плодотворную традицию прошлого. «А вкруг тебя дышалось воздухом Осьмнадцатого века».

В XVIII веке, да и не только тогда, считалось, что само собой разумеется, что нельзя воевать до бесконечности, — финансы, например, не выдержат — и рано или поздно, но надо переходить к мирной конференции, где воюющие стороны занимаются торгами и сделками, вырабатывая мирные статьи мирного трактата. И эти статьи вполне могут предусматривать и перекройку границ, и выплату деньгами или натурой, причём не всегда эти выплаты должны были делать только побеждённые.

Классический пример — Ништадтский мир 1721 г., поставивший точку в тянувшейся с 1700 г. Северной войне. Статьи мирного договора предусматривали, что шведская корона отдаёт короне российской «в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне от короны свейской завоёванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена». Заметим, кстати, что в части непрекословного отказа шведской короны от Эстляндии, Лифляндии и пр. Ништадтский договор действует и через три века. Если с Эстляндией, Лифляндией и пр. потом случалось и случается всякое, то не шведская корона в том виновата.

Следующий же, пятый параграф договора предусматривал выплату Швеции 2 млн. ефимков (иоахимсталеров). Можно, конечно, было и не платить, но тогда мир со Швецией откладывался на неопределённый срок. Между тем британская корона явно не хотела, чтобы мир был подписан, ибо её желание было в том, чтобы шведская демократия продвигалась на восток, а отнюдь не русское варварство — на запад. А поскольку состояние шведской казны к 1721 г. было катастрофическим, в Стокгольме решили, что лучше 2 млн. ефимков.

То есть Россия совершенно не подвергала сомнению принадлежность ей Эстляндии и пр. — это был fait accompli, но для ускорения окончательного урегулирования произвела выплаты.

В таком варианте отчего бы и не повторить опыт трёхвековой давности — или, во всяком случае, поговорить о Ништадском мире применительно к российско-украинским отношениям.

К сожалению, аналогия оказывается не вполне точной. Кроме Крыма есть Донбасс, и нет уверенности, что возможно раздельное урегулирование этих двух проблем. Интерес англосаксов (аналог британской монархии трёхвековой давности) и их готовность вмешиваться в заморские дела сейчас существенно выше. Договороспособность украинской стороны, напротив, существенно ниже, чем у тогдашней шведской короны, и это ещё очень мягко сказано. Наконец, внутриполитическое положение на Украине столь неустойчиво, что даже если бы П.А. Порошенко подписал отказ от Крыма на вечные времена, эти вечные времена, скорее всего, продолжались бы несколько месяцев, до очередного «майдана». После чего новое демократическое руководство заявило бы: «Вы с Порошенко подписывали договор — с него и спрашивайте, а мы никакого отказа от земель не подписывали».

Но дело не только в специфических свойствах украинской политики, делающих любую договорённость делом крайне трудным, если не вовсе невозможным. Дело в том, что прагматическая логика XVIII в. — подписывать соглашения, исходя из фактического положения дел, — в современном мире не работает. Начинаются ссылки на разные превосходные принципы, — причём у каждого свои, зачастую прямо противоречащие друг другу, но все превосходные. Никаких окончательных мирных договоров поэтому не подписывается, а в лучшем случае конфликт замораживается.

Так что по причине этих основополагающих принципов современных международных отношений Пражский (или Будейовицкий) мир, проект которого предложил президент Чехии, движимый самыми лучшими чувствами, вряд ли реален.

Чай, не в XVIII веке живём.

Максим Соколов, RT


Источник

Цитата: OverDark от 11.10.2017 18:29:58

 

• +1.78 / 41

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03Европа очень сильно хочет снять санкции наложенные на нас, но при этом не "потерять" лицо.
Это предложение было для нас. Дескать: если мы согласимся, то Украину они (Европа) заставят. В результате и санкции снимут и лицо не потеряют.
Ни как не хотят понять что игры по их правилам не будет...

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03

 

• +0.31 / 7

Цитата: VS451 от 16.10.2017 20:23:26А где вы видите правила? Нет никаких правил. У них позиция банальна до идиотизма: что мне выгодно (или что меня заставляют силой сделать), то я признаю, поддерживаю, одобряю, а что невыгодно - не признаю, не поддерживаю, препятствую, всячески досаждаю. А историческая память, жажда справедливости или желание кому-то добра просто отсутствует как класс. Бабочки-однодневки, я бы даже сказал, что они хуже тех арабов, которые говорят о том, что их невозможно купить, а только взять в аренду.

Цитата: VS451 от 16.10.2017 20:23:26

 

• +0.24 / 1

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03Европа очень сильно хочет снять санкции наложенные на нас, но при этом не "потерять" лицо.
Это предложение было для нас. Дескать: если мы согласимся, то Украину они (Европа) заставят. В результате и санкции снимут и лицо не потеряют.
Ни как не хотят понять что игры по их правилам не будет...

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03

 

• +0.62 / 14

Цитата: Antybred от 16.10.2017 22:18:36Платить за свое - это глупость несусветная. Чех не хочет ли заплатить за свой суверинитет от ЧССР? Надо предложить, война она такая же информационно-дурацкая.

Цитата: Antybred от 16.10.2017 22:18:36

 

• +0.82 / 12

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03Европа очень сильно хочет снять санкции наложенные на нас, но при этом не "потерять" лицо.
Это предложение было для нас. Дескать: если мы согласимся, то Украину они (Европа) заставят. В результате и санкции снимут и лицо не потеряют.
Ни как не хотят понять что игры по их правилам не будет...

Цитата: siner от 16.10.2017 19:56:03

 

• -0.15 / 11

Цитата: Маликар от 17.10.2017 16:45:38К сожалению, опыт общения с Европой и наглосаками подсказывает: сегодня оне санкции снимают, а завтра( по любой причине, часто надуманной) возобновляют.
                              Вы пишете : "предложение для нас."  "Нас" - это кто? Принимает решение правительство Медведева. Вы уверены что Медведев не купится?

Цитата: Маликар от 17.10.2017 16:45:38

 

• +1.26 / 13