Движение за независимость Каталонии
82,718
720
|
Artem ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2017 02:29:12 |
Моё мнения об Каталонии
новая дискуссия Дискуссия 857
Здрасте всем. Я новый. Живу в Испании 12 лет. Точнее в Барселоне. У меня есть с прошлого года Испанское гражданства. Я здесь учился и знаю Испанскую историю. Хочу сказать что в первом Каталония ни когда не была независимoй. Она была присоединена к Арагонской короне. После этого Арагонская корона присоединилась к Королевству Кастилий и началась формироваться Испания.
По теме независимости по Испанской Конституции нельзя. Для этого нужно поменять Конституцию. Что бы это сделать надо иметь большинство в конгрессе и сенате и после этого сделать голосования во всей Испаний. Это единственный легальный путь. Пучдемона приглашали два раза с Конгресс что бы он рассказал своё мнение насчет Каталоний. Он не разу не пошел.
Я видел что была первого октября. Люди которые голосовали по пять раз, дети голосовали, никакого контроля и тд. Я вам оставлю видео и фотографий что бы вы сами видели. И в Каталоний всего лишь два миллиона из семи хотят независимость. Они хотят сделать Републеку без девизы, без Европы, без международного признания и тд. Oтсюдого yже уехали 3000 фирм и не мало важных.
Еще три вещи. Многие фотки с кровью с 1 октября это неправда. Они их брали совсем с других событий. И другая вещь. Самоопределение это всего лишь для колонии и стран которые занятые войсками. И Каталония это ни колония ни странна занятая войсками.
Последняя вещь. В Каталоний школа на каталанском, документы на каталанском, у них есть своя полиция и даже своё Правительство. Так что не верьте что Испания плохо обращается к Каталоний. Испания им всё даёт. Одно дело давать а другое давать что бы они садились на голову. Всему есть придел.
Оставляю фотографий и видео с 1 октября. Вы сами посудите.
По теме независимости по Испанской Конституции нельзя. Для этого нужно поменять Конституцию. Что бы это сделать надо иметь большинство в конгрессе и сенате и после этого сделать голосования во всей Испаний. Это единственный легальный путь. Пучдемона приглашали два раза с Конгресс что бы он рассказал своё мнение насчет Каталоний. Он не разу не пошел.
Я видел что была первого октября. Люди которые голосовали по пять раз, дети голосовали, никакого контроля и тд. Я вам оставлю видео и фотографий что бы вы сами видели. И в Каталоний всего лишь два миллиона из семи хотят независимость. Они хотят сделать Републеку без девизы, без Европы, без международного признания и тд. Oтсюдого yже уехали 3000 фирм и не мало важных.
Еще три вещи. Многие фотки с кровью с 1 октября это неправда. Они их брали совсем с других событий. И другая вещь. Самоопределение это всего лишь для колонии и стран которые занятые войсками. И Каталония это ни колония ни странна занятая войсками.
Последняя вещь. В Каталоний школа на каталанском, документы на каталанском, у них есть своя полиция и даже своё Правительство. Так что не верьте что Испания плохо обращается к Каталоний. Испания им всё даёт. Одно дело давать а другое давать что бы они садились на голову. Всему есть придел.
Оставляю фотографий и видео с 1 октября. Вы сами посудите.
ОТВЕТЫ (7)
|
antonnr ( Практикант ) |
| 23 ноя 2017 02:38:44 |
Цитата: Artem от 23.11.2017 02:29:12
Доброе Время суток Камрад.
И тем не менее.
Какой Ваш Вывод от всего этого Действия?
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 23 ноя 2017 08:10:26 |
Цитата: Artem от 23.11.2017 02:29:12
Цитата: Artem от 23.11.2017 02:29:12
Buenos días, señor.
Ни на минуту не ставлю под сомнение Ваше знание истории Испании, Каталонии и местных реалий.
Однако, должен Вам заметить, что примерно такими же аргументами оперировали в своё время (конец 18 века - начало 19 века) противники независимости испаноязычной Латинской Америки от метрополии-Испании: типа, "это раскольничество направлено против Короля", "католическая церковь не одобряет", "да мы тут все испанцы, кроме метисов", "власти церкви и Короля противится малое безбожное меньшинство", "без защиты католического величества мы падём жертвами европейских безбожников-протестантов", "у нас уже есть все необходимые свободы милостью матери-церкви и отца-Короля" и т.п.
И, тем не менее, после неуклюжих метаний, проволочек, предательств, соглашательств, отлучений, наказаний, подавлений - в движение пришли не только неграмотные и забитые крестьянские массы Латинской Америки, но и возглавившие их гордые наследные гранды, и всё дело закончилось войнами за независимость и провозглашением новых государств. Да, процесс был долгим - но и конец получился однозначным.
Впоследствии все вновь образованные государства Латинской Америки прошли через чреду социальных революций, междоусобных войн, всевозможных неурядиц - да и до сих пор ни одно из них не может похвалиться гармонией жизни или даже благополучием. Но нигде и никогда не возникало малейшей мысли о возврате под власть испанской короны - хотя всевозможные связи с Испанией весьма сильны до сих пор.
Нет ли впечатления, что Каталония идёт подобным путём, который может растянуться на сто лет, но в итоге всё равно приведёт к исторически-оправданному итогу - независимости от Испании? Ведь этим путём прошли уже десятки стран и сотни миллионов людей.
Gracias por su respuesta.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 ноя 2017 08:24:52 |
У меня - нет.
Правда,я совершенный дилетант в теме истории Испании.
При этом, предложенная аналогия, при всей красоте ее изложения и мастерстве ее применения, мне видится неуместной.
Колонии в тн Новом свете той Империи, которой уже нет и отн давно нет. И сегодняшняя Испания, которая кстати входит в ЕС, - это ну очень разные истории.
Очень-преочень...
Историческое расстояние огромно, и исторический путь пройден стремительный и невероятно сложный.
|
Luna ( Практикант ) |
| 23 ноя 2017 08:28:33 |
Цитата: Ник_ от 23.11.2017 08:24:52
И немаловажный факт - география. То ли находиться на другом континенте, то ли жить в тесном соседстве.
|
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 23 ноя 2017 09:28:28 |
Цитата: Ник_ от 23.11.2017 08:24:52
Согласен, всякая аналогия хормает. Однако, история характерна повторением типовых ситуаций. При наличии аналогичных предпосылок вероятен аналогичный результат.
Кстати, есть два типа "колоний", которые в недавней советской историографии нещадно смешивали:
(1) Истинные колонии - поселения пришельцев на новом месте, считающих себя неотрывной частью материнской страны и сохраняющие психологическую, культурную и экономическую верность стране исхода. Посредством такого продвижения своего неселения страны колонизировали удалённые территории, преобразовывая их в подобие себя. Колонисты в таких колониях были полностью равноправны жителям страны-матери, а в отношении местного населения они являлись, скорее, цивилизаторами и (иногда) захватчиками и поработителями.
Примерами таких колоний могут являться греческие города-государства по берегам Средиземного и Черного морей; скандинавские поселения в Исландии и Гренландии; ранние английские колонии на Американском континенте, в Австралии и Новой Зеландии; русское заселение Сибири и Дальнего Востока.
Такими же колониями по сути являлись испанские владения в Новом Свете.
Конфликты в таких колониях по сути являлись "внутрисемейным" делом и были спровоцированны обычно клановыми и экономическими переделами.
(2) Порабощенные и завоёванные территории - это неоформившиеся в государства или уже сформировавшиеся страны, подвергшиеся оккупации пришельцами. При этом численность пришельцев обычно была меньше коренного населения, но социальный статус пришельцев неизмеримо выше.
Примерами таких оккупированных стран могут являться Индия, захваченная англичанами; Индонезия, захваченная голландцами; африканские территории, захваченные португальцами, французами, бельгийцами.
Вот в таких оккупированный территориях конфликты имели ярко анти-захватнический, народно-освободительный характер.
В этой связи испанские владения в Латинской Америке под конец испанского владычества являлись филиалами Испании, где местное "индейское" население было уже существенно ассимилировано (или просто уничтожено). И выступления против власти Испании там не носили народно-освободительного характера, а были кланово-экономическими с небольшой этнической составляющей (обусловленной, всё-таки, некоторой примесью неиспанского населения).
Если теперь посмотреть на Каталонию, можно увидеть массу сходств. Потому и судьба может быть аналогичной.
Цитата: Luna от 23.11.2017 08:28:33
Есть у Испании ещё один исторический пример, отвечающий на вопрос о географии - Португалия.
Собственно, современная Испания - продукт союза средневековых иберийских королевств, в котором в итоге выдвинулась доминировать Кастилия. (В средневековье там было что-то типа "Киевской Руси", с одновременным подчинением и автономией участвующих княжеств).
В тот же иберийский союз входила Португалия (точнее, земли сегодняшней страны. В средние века там всё было не совсем так). Так или иначе, Португалия была частью обще-иберийского союза как минимум два раза, и во второй раз тогдашний король Филип (по сути Испании, хотя он сидел сразу на двух тронах) даже намеревался перенести столицу в Лиссабон.
Но - не заладилось, и в результате многочисленных исторических пертрубаций в конце 17-го века Португалия получила свою отдельную королевскую династию и государственность.
До сих пор испанцы и португальцы спорят, правильно ли получилось, что Португалия выделилась из союза - ведь она была ничем не "лучше" других составляющих Испании (каждая из которых на сегодня имеет отдельную богатую историю, культуру и версию языка - "мову").
В принципе, Каталония прошла аналогичный исторический путь: живёт в тесном географическом соседстве с другими провинциями Иберийского полуострова и выделялась ранее в автономию.
Каталонцы довольно сильно смотрят на Португалию и задаются вопросом "А почему нам так нельзя?"
|
|
Зимогор ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2017 12:04:18 |
Нет впечатления.
Разная история и разные процессы.
Собственно, Испания и стала Испанией только с объединением Кастилии и Арагона (где основой была Каталония) аж в 1470-х годах.
Не было до этого никакой Испании.
Политическое объединение, союз равных корон (по крайней мере, так задумывалось) и уже 550 лет общей единой истории.
Не колонизация, как Латинская Америка. Не покорение на 60 лет, как Португалия.
Не вижу тут исторической оправданности. Разрезание единого и по живому. В 1640 году, когда первый раз попытались отделиться - возможно, смысл и был. Но сейчас... политические игры и масштабный обман народа.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 23 ноя 2017 08:50:30 |
Цитата: Artem от 23.11.2017 02:29:12
Вроде бы, в современном мире вопросы отделения каких-то земель никак не коррелируют с их предысторией – тут рулят потребности того, кто организует "процесс борьбы за независимость".
Ну, там базочку военную устроить или метрополию местную ослабить, ресурсы какие-то захапать.
При развитии современной науки, такие смешные мелочи, как местная история, правятся быстро и недорого.
Взгляните на Косово или Украину.
Поэтому обсуждать в данном случае "исторические предпосылки", "культурные отличия" или "недостатки пучдемонизма" просто абсолютно бессмысленно.
Попробую разъяснить простыми словами, представьте себе:
Вам на своём дачном участке понадобилось расширить выгребную яму, а на её краю находится муравейник.
И вот Вы вызываете, как это у нас водится, таджиков и они начинают копать.
А муравьи мечутся и между собой спорят: "Да наш муравейник на этом месте стоял,когда тут ещё лес был! Да что они себе позволяют! Да мы – уникальный вид из Красной Книги! Да мы вообще сейчас напишем в Спортлото!"
Такие дела...
