Цин

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 10:42:12Нынешний Китай сделали именно манчу,  основав Цин.  Ибо они сказали,  что китайцы это все,  кто живет в Китае и признает власть Императора в Пекине.  Имперский нормальный подход.  Хань к управлению стали привлекать на самых ранних стадиях,  например.  
.
А тема тут такая,  что хань в приморье никакими плюшками и батогами  не загонишь.  Че им делать в таком жутком климате,  когда в Чжецзян столько вкусного и +5 это капец мороз?  Про Гуанчжоу какое нибудь я вообще промолчу.  А вот манчу другое дело.  Эти в прорубях и сейчас зимой купаются.  Поэтому в Приморье их никогда ни под каким соусом не пустят. 
.
На что хань способны отлично видно по ханским нацикам во главе с Чан Кайши. При огромной поддержке он облажался,  зато Мао добежал до Манчжурии,  провел мобилизацию,  нашел много оружия на дороге и получилась КНР.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 10:42:12

 

В Приморье едут за длинным юанем, правда редко надолго, но вот в Хэйлуцзян (Маньчжурию) нагнали и живут там в основном ханьцы, правда плодиться не очень то хотят, но тем не менее, поколения 2-3 уже некоторых есть акклиматизированных и морозоустойчивых.
Внизу данные из википедии
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%BD
https://ru.wikipedia…1%8F%D0%BD

• +1.36 / 16

Цитата: kosatkoman от 26.11.2017 11:21:44В Приморье едут за длинным юанем, правда редко надолго, но вот в Хэйлуцзян (Маньчжурию) нагнали и живут там в основном ханьцы

Цитата: kosatkoman от 26.11.2017 11:21:44

 

Ну так это Китай,  он из всех делает китайцев, в этом его сила.  А по сути,  90% этих  "ханьцев" это манчу,  что теперь ханьцами себя кличут.  Да,  они морозоустойчивы.  
.
Это я к тому,  что никто туда ханьцев не нагонял. Языком этой ветки,  у них случился 3-й дом не так давно. 

• +1.54 / 21

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 14:50:59Ну так это Китай,  он из всех делает китайцев, в этом его сила.  А по сути,  90% этих  "ханьцев" это манчу,  что теперь ханьцами себя кличут.  Да,  они морозоустойчивы.  
.
Это я к тому,  что никто туда ханьцев не нагонял. Языком этой ветки,  у них случился 3-й дом не так давно.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 14:50:59

 

Посмотрите, пожалуйста, динамику численности, именно нагоняли, да часть тех ханьцев - это смесь маньчжуров, корейцев, русских и др. народов-народностей (у кого бабушка, у кого дедушка, а сейчас он китаец и скорее всего идентифицирует себя как хань) , но в целом приток слишком большой был за 30 лет почти в 3 раза население выросло (с 1952 по 1982). Во времена начала заселения Приморья там же тоже глухомань была. КВЖД тот регион начал поднимать, потом японцы развивали, ну а потом уже китайцы сами подключились. При том что да манчжуры как династия пошли и из тех диких областей.

• +1.11 / 15

Цитата: kosatkoman от 26.11.2017 15:21:18но в целом приток слишком большой был за 30 лет почти в 3 раза население выросло (с 1952 по 1982).

Цитата: kosatkoman от 26.11.2017 15:21:18

 

В этот же период население КНР в целом выросло более чем в 2 раза (с 0,5 млрд до более чем 1,0 млрд). Думаете, тоже кого-то нагнали? Ну, может монголов или казахов, уж не знаю. Для сравнения, сейчас происходит демографический взрыв в Узбекистане. Его население с момента развала СССР почти удвоилось, а с послевоенных времен так вообще учетверилось. Может и туда кого-то нагнали? Это так третий дом выглядит, если языком этой ветки.
.
И вообще, я во вторник в Китай лечу. Там у живых обитателей Гирина спрошу (это сразу за Хэйлунцзяном, таже Манчжурия) спрошу, кого им туда нагоняли.

• +1.69 / 27

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 15:36:29В этот же период население КНР в целом выросло более чем в 2 раза (с 0,5 млрд до более чем 1,0 млрд). Думаете, тоже кого-то нагнали? Ну, может монголов или казахов, уж не знаю. Для сравнения, сейчас происходит демографический взрыв в Узбекистане. Его население с момента развала СССР почти удвоилось, а с послевоенных времен так вообще учетверилось. Может и туда кого-то нагнали? Это так третий дом выглядит, если языком этой ветки.
.
И вообще, я во вторник в Китай лечу. Там у живых обитателей Гирина спрошу (это сразу за Хэйлунцзяном, таже Манчжурия) спрошу, кого им туда нагоняли.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 26.11.2017 15:36:29

 

Покопавшись в интернете нашел статью минувших лет Болховитинов Л.М. Колонизация Дальнего Востока, 1911
http://istorya.ru/fo…wtopic=419
В целом приход РИ вызвал начало искусственной колонизации Манчжурии ханьцами и прочими, потомки которых сейчас ханьцы, началось все с примерно 1903 года.
В кратце суть их политики:
"Мы мало думаем об обеспечении спокойствия Китая и освобождении страны от иностранцев, являющиихся главными виновниками смуты и недоразумений. Но, чтобы освободиться от них, необходимо прежде всего укрепить наши границы, потому что, как дерево без коры, так и государство без крепких границ перестанет быть державой.

Не будем говорить о прошлом, полном горечи и страданий, не будем тревожить незажившие раны,-посмотрим на теперешнее положение: иностранцы жадно захватывают земли, торговлю и богатства страны, а поэтому мы должны приложить все усилия, чтобы не выдать наших владений. Иностранные подданные-все равно что заноза, проникнувшая в тело Китая,-поэтому мы никогда не можем быть покойными, и, как ни больно будет, но нужно решиться выдавить эту занозу.

В мерах охраны прежде всего нужны войска, а затем, где много в избытке земель, нужно раздать их тем, у кого недохват; сформировать достаточное для охраны границ количество войск мы пока не в состоянии из-за недостатка денег, а поэтому нам необходимо, не теряя времени, начать заселение границ хлебопашцами".
Что касается китайской колонизации, то она заслуживает самого глубокого изучения; можно иметь те или иные взгляды относительно начавшегося пробуждения Китая, но относительно стихийной мощи китайских масс, их жизнеспособности, земледельческой, промышленной и торговой конкуренции установилось вполне определенное мнение, что эти качества китайцев гораздо более грозны, чем их армия и флот.

До 1903 г. китайская колонизация китайцами Маньчжурии, развиваясь постепенно, шла естественным путем, обуславливаясь большой земельной нуждой в пределах собственного Китая, но с этого времени вопрос получил совершенно другую разработку; переселение в значительной степени потеряло свое естественное направление, приняв форму движения, регулируемого китайскими властями, по известной программе с политической окраской.

Во время войны и в ближайшее послевоенное время, по понятным причинам, колонизация Северной Маньчжурии китайцами почти прекратилась, но зато теперь это дело получило широкое и определенное развитие.

Основным положением в настоящее время должно считаться самое наименование, которое носит колонизационное дело, а именно "меры по укреплению границ". Этим вполне обрисовывается и весь характер колонизационной политики Китая в Маньчжурии.

Вот что говорят по этому поводу сами китайцы: "Мы мало думаем об обеспечении спокойствия Китая и освобождении страны от иностранцев, являющиихся главными виновниками смуты и недоразумений. Но, чтобы освободиться от них, необходимо прежде всего укрепить наши границы, потому что, как дерево без коры, так и государство без крепких границ перестанет быть державой.

Не будем говорить о прошлом, полном горечи и страданий, не будем тревожить незажившие раны,-посмотрим на теперешнее положение: иностранцы жадно захватывают земли, торговлю и богатства страны, а поэтому мы должны приложить все усилия, чтобы не выдать наших владений. Иностранные подданные-все равно что заноза, проникнувшая в тело Китая,-поэтому мы никогда не можем быть покойными, и, как ни больно будет, но нужно решиться выдавить эту занозу.

В мерах охраны прежде всего нужны войска, а затем, где много в избытке земель, нужно раздать их тем, у кого недохват; сформировать достаточное для охраны границ количество войск мы пока не в состоянии из-за недостатка денег, а поэтому нам необходимо, не теряя времени, начать заселение границ хлебопашцами".

В зависимости от различных местных условий колонизируемых районов, китайская администрация применяет и различные системы колонизации. Нормальная система заключается в следующем. Каждый желающий приобрести земельный участок может получить его в любом районе и любого размера, при этом дается обязательство: в течение трех (а в некоторых местностях шести) лет поднять целину на всем приобретенном участке и, таким образом, подготовить последний для отдачи в аренду мелкими единицами переселенцам; построить на каждом арендованном участке известное число квадратов помещений для будущих арендаторов; выкопать на каждом участке колодец; проложить до соседнего поместья проселочную дорогу.

За все эти труды правительство предоставляет право сдавать участки переселенцам, причем устанавливается размер платы, взимаемой с последних; в зависимости от характера местности, почвы, географического положения, экономического значения устанавливается срок (обыкновенно от 10 до 20 лет), по истечении которого участок переходит в полную собственность арендатора.

По истечении установленного срока пользования участком, когда будут подняты нови, когца осядут арендаторы-переселенцы и начнут обработку полей, государство приступает к взиманию пошлины и налогов; это обстоятельство побуждает эксплуататора озаботиться подборкой действительно деятельных и работоспособных поселенцев и наиболее рациональной организацией превоначальной помощи новоселам.

В результате этих мероприятий земля попадает действительно в руки надежных работников, а не дармоедов, как часто бывает у нас, правительство же вскоре начинает получать доход. Простые переселенцы могут приобрести участки и непосредственно у казны; последняя отнюдь не стесняет выбором района, но лишь берет известную плату (допускается рассрочка) за известное число десятин, а где именно эти десятины будут выбраны, казне решительно все равно; новосела вместе с тем обязывают разработать участок в течение определенного срока и не селиться на занятых местах.

Наиболее оригинальной и отвечающей обстановке является система рабочих батальонов. Сущность ее такова:

намечаются районы, которые признаются необходимым, по соображениям внутренней или внешней политики, заселить китайцами; затем в них выбираются места для будущих административных центров; первыми поселенцами этих центров являются начальники уездов со своими управлениями и необходимыми отрядами полицейских или охранных войск, которые и размещаются все в черте будущего города, зачастую в землянках или в наскоро сбитых фанзах.

Следующим этапом заселения новой области является постройка города; к этому делу привлекаются войска и так называемые "рабочие батальоны".

Организация последних весьма своеобразна и заслуживает полного внимания, как пример весьма проследовательной работы китайских властей в деле колонизации.

Власти исходят из следующих соображений: если постройку города производить привозными из других областей наемными рабочими, то это будет и дорого, и сложно; ожидать наплыва поселенцев во вновь открытый для колонизации район по его отдаленности, неизвестности для широких масс условий в нем жизни и земледелия нельзя, а потому высылаются агенты или во внутренние области, или в уже достаточно густо заселенные китайцами районы Южной Маньчжурии. Агенты приступают к вербовке людей в рабочие батальоны.

Условия: ежемесячное определенное жалованье, продовольствие и одежда от казны; возраст нанимаемого-от 20 до 40 лет; пригодность к работе, отсутствие физических недостатков; непременная принадлежность к известному сельскому обществу, ручательство общества в добропорядочности; наличие на месте постоянного жительства семьи, желание впоследствии переселиться, контракт заключается на 3 года; по истечении этого срока рабочий получает бесплатно в том районе, где он будет находиться на службе, известный участок земли, скот и земледельческие орудия или денежное вместо того пособие и освобождение от земельных налогов на известное число лет.

Из навербованных на таких условиях людей формируются отдельные партии и отправляются на казенный счет в намеченные районы, где они сводятся в более крупные артели и употребляются для производства работ.

За время работ в избранном районе рабочий хорошо ознакомится с местными условиями; плата ему, ввиду обещанных впоследствии льгот, сравнительно невысокая; работы ведутся молодым, крепким народом, организованным в прочные артели, на военный образец. В результате, окончив свой срок, рабочий получает участок земли, едет на родину за семьей, привозит ее, а часто прихватывает и родственников.

Кроме этой системы, применяется еще система военных поселений, имеющая назначением разместить на вновь отведенных под колонизацию землях нижние чины, увольняемые из полевых войск в запас.

Цель такого поселения-создать на окраинах достаточный запас обученных военному делу людей, которые могли бы в военное время быть использованы как солдаты.

Навеянная положением о наших казачьих войсках, система эта в применении к Маньчжурии оказывается неудачной, так как до сих пор не хватало главного-желающих селиться; во всяком случае, достигнутые до сих пор этой системой результаты по сравнению с принесенными жертвами незначительны.

Несколько лучше успехи, достигнутые системой пограничных караулов, заключающихся в том, что для заселения намечаются пункты или на самой границе, или вблизи ее; размер наряда определяется потребностями пограничной службы при расчете, что одна треть караула находится на постах, а две трети занимаются в это время обработкой полей, сзади линии кордонов, на более удобных для земледельческой культуры местах; весь урожай идет в пользу чинов караула; личный состав комплектуется вербовкой желающих на условиях, мало чем отличающихся от предъявляемых при вербовке в войска или в рабочие батальоны.

Таким образом, в ответ на нашу границу, китайцы создали свою-подвижную. Для укрепления границ колонизация правого берега Амура, на всем его протяжении от Усть-Стрелки до устья Сунгари, является для китайского правительства, по словам самих китайцев, делом первостепенной важности, но при разрешении этой задачи пришлось столкнуться с одним обстоятельством.

Когда колонизация Северной Маньчжурии шла нормальным путем, поступательное движение на севере велось в строгой последовательности: каждый шаг вперед совершался под влиянием подталкивания, достигшего значительной плотности населения.

Стремление занять правый берег Амура, вызванное политическими соображениями, являлось скачком через пока еще пустынные пространства. Прибывшие на Амур поселенцы не чувствовали бы за собой той живой, подталкивающей их массы, которая делает все нормальные китайские колонизационные движения почти стихийными.

Это обстоятельство побудило китайскую администрацию заняться устройством как бы этапных колонизационных линий, связавших важнейшие из отдаленных и пока еще очень редких поселений по Амуру с плотной китайской массой центральных районов Маньчжурии.

Эти линии явятся впоследствии торговыми артериями, выводящими продукты земледелия и скотоводства с каждым днем все более и более развивающейся в этом отношении Маньчжурии на рынки нашего Приамурья, емкость которых с момента начала постройки Амурской дороги должна значительно возрасти.

Немало помогает китайцам незаселенность наших областей Приамурья, а вследствие этого большой спрос на рабочие руки и наличие сравнительно высоких заработков, причем китаец, покупая исключительно произведения своей же страны, пользуясь услугами своих соотечественников, почти ничего не дает из своего заработка приютившей его стране; он представляет непрерывно движущийся насос, выкачивающий наши деньги, которые и позволяют ему быстро хорошо устроиться на своем берегу.

Проведением Китайской Восточной железной дороги мы возродили к новой жизни Маньчжурию; постройка Амурской-сулит заманчивое будущее для той части страны, которая призвана обслуживать наше все еще голодное и пустынное Приамурье.

Китайцы захватили в свои руки торговлю почти во всех уголках богатого Уссурийского края, им принадлежит до 80 процентов всех торговых заведений; конкуренция с ними мелкому и среднему русскому коммерсанту становится непосильной, так как при минимальных жизненных потребностях, при широкоразвитой взаимной поддержке китаец продает товары дешевле русского; иногда торгует в убыток, пока не погубит русского конкурента, а потом сразу повышает цены.

Начиная торговлю в большинстве случаев с грошей, через 3-4 года китаец уже имеет значительный капитал и переносит свою деятельность в более крупные торговые центры или увозит русские деньги на родину, передав дело кому-либо из своих земляков.

Подобные явления обязывают серьезно подумать о нашем положении вообще и принять меры к ограждению русских государственных интересов в областях Приамурья, которым желтая опасность в виде китайской колонизационной волны, несомненно, грозит уже в настоящее время совершенно реально.

Еще перед русско-японской войной число желтых рабочих в Приморской области превышало число русских рабочих в 4,5 раза; в частности, первых было более, чем вторых: во Владивостоке в 5 раз; в Хабаровске и Никольско-Уссурийском в 4 раза; в Николаевске-на-Амуре в 2-3 раза. Из общего количества промышленных предприятий в области 40 процентов принадлежало исключительно желтым, и, следовательно, труд русского в них не имел применения; остальные предприятия принадлежали русским, и здесь русский рабочий мог конкурировать с желтым.

По окончании войны еще большая волна желтых (главнейшим образом китайцев) прилила и распротранилась по окраине; так, в 1905 г. в двух областях Приамурья насчитывалось около 380 тысяч русского населения и около 60 тысяч китайского и корейского (не считая корейцев и китайцев русскопод-данных); желтый элемент составлял, следовательно, около 17 процентов русского населения; в 1908 г., когда численность русского населения определялась в количестве около 500 тысяч человек, число китайцев и корейцев достигло уже 120 тысяч человек. Таким образом, желтолицые пришельцы составляли уже не 17 процентов, а целых 25 процентов, или одну четвертую часть русского населения!

Но в эти неутешительные данные необходимо внести еще существенные поправки.

Исследования показывают, что только четвертая часть (самое большое) русского населения составляет рабочий элемент, и только с этим количеством русских работников можно сравнивать количество желтых иностранных подданных, проникших сюда; приняв наличное русское население Приамурья за 530 тысяч душ обоего пола, увидим, что русских работников имелось всего около 135 тысяч,-таким образом, оказывается, что на каждого русского работника приходится по одному работнику желтой расы.

К сказанному необходимо добавить, что желтые имеют большое преимущество в предпочтении труда вследствие дешевизны проезда и жизни в крае; кроме постоянно проживающих здесь желтых, десятки тысяч их прибывают в край весной, к сезону работ и, с окончанием рабочей горячки, осенью, отбывают на родину; русский же рабочий не только из Центральной России, но и из Западной Сибири не может, по дальности и дороговизне пути, прибывать в этот край периодически.

Далее, желтые, работая здесь, по существу находятся в своей климатической зоне, в привычных для них, до известной степени, условиях жизни, тогда как русский рабочий из Центральной России, прибывая на Дальний Восток, попадает в непривычную для него обстановку, непроизводительно тратит время и энергию для приспособления к новым условиям жизни.

Большинство желтых непосредственно попадает в круг своих земляков, или принявших русское подданство, или вообще прочно обосновавшихся в крае, прекрасно приспособившихся к русским порядкам и устроившихся по-домашнему, тогда как русский, прибывший в край, блуждает обыкновенно как в потемках.

Желтые всегда действуют артелями, солидарными между собой, энергично поддерживают друг друга, чего, к сожалению, не наблюдается среди русских рабочих.

Обращаясь к приведенным выше данным, видим, что за три года русское население в областях Приамурья увеличилось на 33, а желтое-на 100 процентов,-следовательно, желтая эмиграция совершается быстрее русской в 3 раза!

Мы стараемся усиленно колонизировать русский Дальний Восток, энергично перевозим сюда переселенцев, которым даем разнообразные льготы, тратим большие деньги на их устройство, поддерживаем местную сельскохозяйственную промышленность,-словом, направляем все усилия для укрепления в молодом крае русского труда и русской культуры, и все же, несмотря на небывалый размах переселений последних лет, желтые обгоняют нас в деле заселения края.

В противовес нашей, желтые несут и насаждают здесь свою собственную культуру, т.е. свой примитивный быт, полунищенскую, неприхотливую жизнь и восточную антисанитарию, заражающую и отравляющую русские города и деревни края.

Русский Дальний Восток, как видно, оказался для Китая весьма полезной страной для помещения избытка населения; русские же никак не могут управиться на своей территории, а создают спрос и потребление желтого труда: чем более заселяется окраина русскими, тем надобность в желтых не уменьшается, а все, по-видимому, увеличивается, притом не пропорционально приливу русских, а, как мы видим, втрое быстрее.

Желтые будут идти сюда, пока не положат этому нашествию предел, будут продавать свой труд, высасывая из нашей окраины колоссальные суммы кровных русских денег. На смену одним приходят другие, так совершается этот бесконечный круговорот пришлых людей, чуждых нам и по духу, и по своим стремлениям, и по всему прочему, которым мы, несмотря на все сказанное, до сих пор гостеприимно открываем двери и любезно приглашаем воспользоваться плодами нашей созидательной деятельности.

Этот быстрый рост желтой иммиграции, которой не предвидится ни конца ни краю, и есть "мирное завоевание нас" соседями, это и есть та "желтая опасность", о которой надо постоянно напоминать.

• +1.28 / 15

Цитата: kosatkoman от 27.11.2017 00:08:21Покопавшись в интернете нашел статью минувших лет Болховитинов Л.М. Колонизация Дальнего Востока, 1911
http://istorya.ru/fo…wtopic=419
В целом приход РИ вызвал начало искусственной колонизации Манчжурии ханьцами и прочими, потомки которых сейчас ханьцы, началось все с примерно 1903 года.

Цитата: kosatkoman от 27.11.2017 00:08:21

 

Итак,  выходит,  что с 1950 года в Манчжурию понаехало много ханьцев,  вследствии чего население выросло в 3 раза. Сам процесс начался на рубеже 19/20 веков, когда ехало много ханьцев.  
.
Так когда же началось? Тут 3 варианта:
- ханьцев навозиди постоянно
- ханьцы размножаются значительно быстрее манчу
- манчу стали считать себя ханьцами в массе
Варианты 1 и 2 считаю маловероятными

• +1.06 / 16

Цитата: Куплю Гвоздодер от 30.11.2017 07:51:58Итак,  выходит,  что с 1950 года в Манчжурию понаехало много ханьцев,  вследствии чего население выросло в 3 раза. Сам процесс начался на рубеже 19/20 веков, когда ехало много ханьцев.  
.
Так когда же началось? Тут 3 варианта:
- ханьцев навозиди постоянно
- ханьцы размножаются значительно быстрее манчу
- манчу стали считать себя ханьцами в массе
Варианты 1 и 2 считаю маловероятными

Цитата: Куплю Гвоздодер от 30.11.2017 07:51:58

 

Когда указано - рубеж 19/20 (условно из статьи 1903), а как? Мне кажется что вот так:
Вариант 4 - Единица поставила задачу четверке осваивать китайскую целину и преграждать своими рядами путь на юг русским и японцам. Почему, да потому что воевать на равных с русскими и японцами они не тянут, а вот осваивать области и торговать - это вполне у них получается.
Похожие сценарии сейчас в Синьцзяне и Тибете (климат там тоже не шанхайский) - пропорция коренного населения падает, ханьцев растет. Метода, опробованная на северо-востоке Китая сработала и теперь применяется на северо-запада и юго-западе.
Да и по скорости размножения, ханьцы делают это не только естественным, но и противоестественным путем быстрее - культура у них посильнее будет, чем у остальных народов, входящих в КНР (объединение 2 и 3).

• +0.99 / 12