Очередной день журналистов Регнума в минском суде. Стенограмма.

Начало - снизу.

13:37 — На сегодня заседание суда окончено. Продолжение — 26 декабря.

13:31 — Кристина Марчук сообщает, что суды отказывали защите в обжаловании экспертизы, в то время как обвиняемый, как сегодня подтвердила Иванова, имеет право обжаловать экспертные заключения в судебном порядке.

13:20 — Адвокат Шиптенко: Вы говорили во время допроса Павловца, что о запрете георгиевской ленты можно писать либо нейтрально, либо позитивно. То есть негативно писать нельзя? Иванова отвечает, что можно, но все зависит от контекста и оценивается в каждой отдельной экспертизе.

13:18 — Вопрос Шиптенко: Что такое свободомыслие? — «Не знаю».

13:14 — На январском допросе Иванова отвечает, что должно было быть проведено лингвистическое и социокультурное исследование статей арестованных, отметила адвокат. Но сегодня Иванова заявила, что такое исследование проведено не было.

13:10 — Марчук указывает на ряд ошибок в датах документов. Иванова не может объяснить, откуда взялись эти ошибки.

13:04 — Кристина Марчук просит озвучить протокол допроса Ивановой от 19 января 2017 года, поскольку между сказанным ей тогда и сегодня, по словам адвоката, есть существенные противоречия. В частности, отметила адвокат, сегодня Иванова говорила, что эксперт не может отказаться от экспертизы, а тогда — что он может дать согласие. Иванова отвечает, что в то время она не была председателем комиссии и не все понимала.

13:01 — Шиптенко просит Иванову прокомментировать цитату из экспертизы его статей. Иванова: «Я не помню сути ваших публикаций, это было год назад». — «А я очень хорошо помню, как на основании вашего заключения меня арестовывали».

12:57 — Адвокат Шиптенко: Если бы «фоновые знания» углубились до глубокого познания и специальных знаний, могло бы быть иное заключение? Иванова: Могло бы быть. — «То есть ваши выводы носили вероятностный характер и могли быть изменены?» — «Это должен оценивать суд». — «Вы понимали что на основании вашего решения могло быть возбуждено уголовное дело?» — «Понимала».

12:51 — Шиптенко: «Сколько у вас научных публикаций по вопросам экстремизма?» Иванова: «Научных нет». — «А ненаучных?» — «Только экспертные заключения».

12:45 — К вопросам перешёл Сергей Шиптенко.

12:39 — Павловец по поводу публикации статьи о замене георгиевской ленты в Белоруссии: «У вас в заключении говорится, что это может привести к негативным последствиям для белорусско-российского взаимодействия на всех уровнях. В математике и культуре тоже? Правильно ли я вас понимаю, что писать об этом в Белоруссии нельзя?» — «Можно, но нейтрально» (Иванова). Павловец: «Как думаете, будет ли в России факт отмены георгиевской ленты воспринят позитивно?» Судья: вопрос снимаю.

12:36 — «Есть ли разница между понятием «национальная концепция» и «национальная концепция развития»? — «Не могу сказать». — «То есть вы сказать не можете, но пишете. Это разные понятия, или нет?» — «Полагаю, что разные». — «Чтобы вы знали — национальная концепция развития предполагает развитие по всем областям, в том числе экономики и культуры».

12:34 — Павловец: «Можно ли говорить, что исторические мифы говорят о мифичности истории Белоруссии?» — «Нет, наверное». — «Могут ли в истории Белорусии существовать исторические мифы?» — «Я считаю, что нет». — «Понятно. Ну, а я как кандидат исторических наук могу сказать, что да»

12:31 — Павловец: «У меня где-то написано, что День вышиванки — это плохо?» — «Ну, раз комиссия пришла к такому выводу…» (Иванова)

12:24 — Иванова: «Никому в голову не пришло, что замена георгиевской ленточки может разобщить нас с Россией. Это вы пропагандируете».

12:22 — Иванова привела цитату из чужой статьи, вменяя ее Павловцу. Суд предупредил её, что это другая статья.

12:19 — Павловец привёл цитату из одной из своих статей и попросил объяснить, где там был обнаружен «негативный контекст» и «упрек». Иванова не смогла ответить, где именно, хотя сама готовила экспертизу этого текста.

12:15 — Использование слова «Белоруссия», по мнению авторов обвинительной госэкспертизы, носит уничижительный характер. Психолог Гатальская берет Белоруссию в кавычки, хотя для этого нет никаких оснований. Однако, как указал Шиптенко, целый ряд белорусских СМИ в своих названиях использует именно «Белоруссию» — в частности, «Советская Белоруссия» (официальное издание администрации Александра Лукашенко — EADaily).

12:14 — Павловец: есть ли у меня фраза «идеей государственного национализма является русофобия»? Иванова не смогла ответить. Хотите я дам вам текст, поищите, предлагает Павловец.

12:07 — «Если я кого-то называю политически неграмотным или не разбирающемся в политике, я его национально оксорбляю? Правильно я вас понял?» — «Нет, неправильно» — «В чём оскорбление тогда?» — «Негативное высказывание в адрес белорусского общества». — «Ещё раз — когда я говорю „политическая неграмотность“, я оскорбляю человека?» — «Нет, но если это переносится на всю нацию, тогда да». — «В вашей эксперизе вы утверждаете, что я считаю официальную историю Белоруссии мифической. На основании чего вы делаете такой вывод?» Иванова говорит, что ей нужно почитать заключение, и она не может ответить. «Вы понимаете слова «исторический миф»? — «Я понимаю слово «история» и понимаю слово «миф».

12:04 — Юрий Павловец: «Вы говорили о том, что человек должен обладать „фоновыми историческими знаниями“. Как вы думаете, кандидат исторических наук может обладать более глубокими знаниями, чем у вас?» — «Не сомневаюсь, что он обладает такими знаниями».

12:02 — Дмитрий Алимкин: «На основании частного обвинения неких людей, в частности, библиотекаря, люди находятся больше года под арестом?» Судья уточнил, в каком контексте Алимкин говорит о библиотекаре. Тот заявил, что имеет в виду квалификацию Ивановой.

11:59 — Кристина Марчук сообщила корреспонденту EADaily следующую информацию: «Я направила запросы о том, где они (члены экспертной комиссии — EADaily) находились на момент заседания комиссии — запросы им на работу. Оказалось, что в дни заседаний комиссии её члены были на работе с 8 до 11 ч, остальные — кто в командировке, кто на больничном. Деятельность Республиканской экспертной комиссии ведётся на общественных началах. То есть, если они отлучаются с работы, это фиксируется. В комиссии 21 человек. Кворум — 11. Но интересно, что по всем обвиняемым заседали одни и те же люди. А Павловец фигурировал под двумя псевдонимами — Радов и Юринцев. Но почему — то по нему было проведено только одно заседание. Как будто комиссия знала, что это один человек».

11:54 — Дмитрий Алимкин задаёт вопрос. «По образованию вы библиотекарь. Есть ли методика отличаемости языков от диалектов?». — «Нет, не знаю таких методик» — «Значит, это ваше мение? Где написано, что диалект это ругательное слово?»

11:50 — В чем заключается инкриминируемый экспертами Павловцу «особый вид воздействующего дискурса?», спрашивает адвокат. Иванова не знает.

11:44 — Адвокат Мария Игнатенко пытается выяснить, кого Иванова считает экспертом. Ответ: это лицо, проводящее оценку информационной продукции на предмет экстремизма. И это лицо, которое не обладает специальными познаниями? — спрашивает адвокат. Для эксперта, по словам Ивановой, очень важны «фоновые знания», то есть «знания окружающей среды, в которой происходит то или иное явление», «знание контекста». Что такое «фоновые знания» и «среда», спрашивает адвокат. По мнению Ивановой, это «те события которые происходят во время оценки, «например, политический конфликт». Адвокат: то есть вы политичекий конфликт напрямую связываете с оценкой публикаций? — «Не связывается, но учитывается». Какими же должны быть «фоновые знания», интересуется адвокат. «Исторические моменты, знание истории». Адвокат: как определить, знает человек историю, или нет? Как это определял замминистра информации Матусевич? — «Не знаю, как он определял». — «Кто-то из членов комиссии является историком?» — «Нет». — «А обладали ли они «фоновыми знаниями»? — «Этими знаниями обладает практически любой человек».

11:36 — К вопросам переходит адвокат Сергея Шиптенко.

11:33 — Иванова также не знала, что данные о доле населения Белоруссии, говорящем на одном из государственных языков, приведённые в публикации Павловца, взяты им из одной из аналитических статей. При это в своем заключении она допустила ошибку в цифрах, но заявила, что она носит технический характер. Кристина Марчук в связи с этим задалась вопросом, почему в ее заключении это считается технической ошибкой, а в публикации Павловца — разжиганием. Иванова не смогла ответить на это замечание.

11:31 — Общеупотребима ли при составлении заключений практика применения терминов «нормальная нация» и «полноценный народ», спрашивает адвокат. По словам Ивановой, такие термины не используются. Адвокат заявляет, что у неё больше нет вопросов.

11:24 — «Что вы усмотрели в публикациях Радова? Какие призывы вы усмотрели?» — «Пропаганду разжигания вражды и розни». — «Вы цитату можете конкретную привести?» Иванова отвечает, что автор писал о бюджетниках и жителей деревень, для которых характерна «тутэйшэсть». Её спросили о значении этого слова. Она сослалась на некую монографию.

11:22 — «Вы специалист по библиотековедению. Вы считаете свою квалификацию достаточной?» — «Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я включена в состав комиссии постановлением Совета министров. Раз меня туда включили, значит были какие-то основания для этого».

11:20 — Помните что-нибудь про заседание 2 декабря? — Нет, это было год назад (Не помните, и не помните, успокаивает Иванову судья). Кто присутствовал, сколько длилось заседание и какого рода велась дискуссия Иванова опять же не помнит. Она отвечает «не помню» практически на все вопросы адвоката относительно работы комиссии. Помнит лишь, что в тот день все её члены приняли решение единогласно.

11:18 — Были ли заранее оговорены сроки экспертизы по текстам Николая Радова (псевдоним автора, за которым, как утверждает следствие, скрывается Юрий Павловец — EADaily)? — В данном случае не помню. — Кто-то ставил задачу скорее произвести экспертизу? — Нет, не ставил.

11:14 — Адвокат спрашивает о рабочем времени комиссии. Иванова отвечает — с 9:00 до 18:00 ровно. Если обращение министерства было 30 ноября, а заседание комиссии — 2 декабря, был ли соблюден срок уведомления экспертов о времени заседания, хотя до этого вы поясняли, что члены комиссии должны уведомляться не ранее чем за три дня? — Ну значит не соблюден (Иванова).

11:10 — Адвокат отмечает, что согласно российский методике Кукушкиной, которая, по заявлениям белорусских госэкспертов, была применена в «деле публицистов», вопросы правового характера относятся исключительно к сфере права. «А как вы тогда можете положительно или отрицательно отвечать на вопросы правового характера?» — «Какие вопросы?» — «О том, имеются ли в публикациях признаки экстремизма» — «В какой-то мере я согласна, но мы выявляем признаки, а не приходим к выводу».- «Но вы ссылаетесь на законодательство при этом, а это вопрос права. Несут ли эксперты ответственность за свои действия? — «Чтобы нести ответственность, нужно законодательство, а у нас только положение о работе экспертной комиссии» — «Там не прописана ответственность?» — «Нет».

11:03 — «Правильно ли я поняла, что в оценке публикаций вы используете российскую методику?» — «Да». В ответ адвокат напоминает о докладе участника экспертной комиссии Кирдун, согласно которому российскую методику в белорусских реалиях применять нельзя из-за разницы в законодательствах. «Известно ли вам это?» — «Известно». — «Как вы ее применяете?» — «Мы на нее ориентируемся»."Известно ли вам, сертифицирована ли российская методика?" - «Нет, не известно». — «Вы задавались такими вопросами?» — «Нет, не задавалась».

11:02 — «Каким образом выбирается эксперт, который будет проводить исследование?» — «Назначает председатель». — «Есть возможность у эксперта отказаться?» — «Если эксперт — член комиссии, механизма отказа нет». — «А если эксперт считает, что некомпетентен? — «Нет такого механизма».

10:58 — По словам Ивановой, работа комиссии осуществляется на общественных началах. «Какое должно быть основание для привлечения стороннего эксперта?» — «Председатель привлекает стороннего эксперта по своему решению». — «Это как-то оформляется?» — «Нет». — «Какое должно быть образование у стороннего эксперта?» — «Любое гуманитарное». — «А физкультурное подойдёт?» — «Может, и подойдёт».

10:55 — Адвокат Павловца Кристина Марчук спрашивает Иванову о стаже её экспертной деятельности. Та отвечает, что является членом комиссии с октября 2014 года. Никакого образования, связанного с тематикой экстремизма, она не получала. Кто из ваших коллег защитил диссертации на эту тему, спрашивает адвокат. Ответ: Алла Кирдун. — «Нет, у нее была диссертация по суффиксам» — возражает Марчук.

10:52 — Иванова объясняет, что тема может преподноситься «нейтрально, толерантно», а может преподноситься «враждебно» — как, по её словам, в статье Алимкина. Приводит цитаты о «недогосударстве» и «полицаях».

10:50 — Суд начинает снимать вопросы адвоката как «некорректные». Адвокат Шиптенко протестует.

10:47 — Иванова обратилась к суду с обращением по поводу того, что адвокатом Алимкина начинается допрос ее как эксперта, в то время как она, согласно неким законодательным нормам, не является таковым. Так, она не может ответить на вопрос об источниках, на которые она опиралась при составлении экспертизы. «Вероятно, они были» — об источниках.

10:42 — Какими нормативно-правовыми актами она пользовалась как эксперт при толковании термина «экстремизм», спрашивает Иванову адвокат. У нас толкование термина определено законом о противодействии экстремизму, отвечает она.

10:30 — Судья объявляет пятиминутный перерыв.
Елена Иванова. Фото: Кристина Мельникова/EADaily.

10:24 — Защитник Павловца спрашивает Иванову, какой она заканчивала вуз. По её словам — факультет культуры и искусств БГУ, специальность — «библиотековедение». Адвокат отмечает, что эта специальность никак не связана с определением экстремистской деятельности. Иванова на это отвечает, что, согласно постановлению Совета министров, членами комиссии могут быть любые специалисты гуманитарного профиля. По её словам, она также прослушала некие дополнительные курсы. «Так что какими-то знаниями я обладаю», — утверждает она.

10:20 — Вопросы судьи: «Сколько заседаний было?» — «По всем публикациям, что я исследовала, было два заседания — в ноябре и в декабре».

10:15 — Криминальными считаются пропаганда и призывы к экстремистским действиям, поясняет Иванова.

10:11 — «Как проходят заседания?» — «По мере поступления информационной продукции на рассмотрение, председатель назначает экспертов, и их задача — проанализировать продукцию, а задача комиссии — оценить и сделать вывод. В состав комиссии входит 21 человек». — «Кто формирует перед комиссией вопросы?» — «К нам имеют право обращаться только правоохранительные органы». — «На основе какой методики?» — «Сегодня утвержденной методики нет, поэтому мы руководствуемся положением комиссии, задача которой — выявление признаков экстремизма».

10:10 — Первым задаёт вопросы прокурор. Иванова входит в состав Республиканской экспертной комиссии с 2014 г., и с 2017 является ее председателем.

10:09 — Перед этим адвокат Шиптенко ходатайствует передать её подзащитному словарь «Политические идеологии» авторства Мельника.

10:06 — Вызывается госэксперт Иванова. Судья предупредил, что все высказывания личного характера в её адрес будут сниматься.