2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,153 2,894
 

  SMF ( Слушатель )
25 янв 2018 17:28:53

Американские дневные бомбардировщики против истребителей ПВО Рейха.

новая дискуссия Дискуссия  357

8-е AAF против ПВО Рейха





 Таблицы из относительно недавней книги "Day Fighters in Defence of Reich: A Way Diary, 1942-45"  Donald Caldwell

 Описываются практически все воздушные бои между американскими 8-ми и 15-ми ВВС и ПВО Германии, после июня 1944 г учитываются лишь бои против авиации, летевшей бомбить Германию.

 Итого американские тяжелые бомберы совершили 164 241 боевой вылет (тут нет вылетов на поддержку вторжения в Нормандию), из которых 137 082 успешных, эскортные истребители - 126 192 вылета.
Немцы на отражение налетов вылетали 53 833 раза, в том числе имели контакт 36 911 раз.

 Всего тяжелые бомбардировщики потеряли 2451 самолет от истребителей противника, общие потери эскортных истребителей - 1578, в том числе в районе двух третьих от истребителей противника, то есть где-то 1 тыс.

 Собственные немецкие боевые потери - 5015 истребителей и 2717 летчиков.

15-е AAF против ПВО Рейха





 В данном случае таблицы по воздушным боям 15-х американских ВВС, базировавшихся в Италии, при налетах на Австрию, южную Германию и иногда Венгрию.

Американцы совершили 32 324 вылета тяжелых бомбардировщиков, 29 458 успешных, и 18 238 вылетов истребителей эскорта.

Немцы поднимали 9592 истребителя, из которых 5833 имели контакт с противником.

 Американцы потеряли 833 бомбардировщика и 186 истребителей, разбивка по причинам не полная, немцы потеряли 815 истребителей и 487 пилотов убитыми и пропавшими.

 По другим таблицам немцы всего потеряли в системе ПВО при отражении американских налетов 5920 истребителей уничтоженными и 2673 поврежденными (процент повреждения ниже 60). Минимум 40 процентов "поврежденных" списывалось. 2841 летчик погиб и 275 пропало без вести. Американцам это стоило примерно 4 тыс самолетов.

 Уровень потерь у немцев сравним с уровнем потерь всей истребительной авиации Люфтваффе на Востоке по всем причинам. А это только против американцев и только 15-х и 8-х ВВС, и то частично.
Отредактировано: SMF - 09 окт 2018 07:42:01
  • 0.00 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Удаленный пользователь
26 янв 2018 11:08:11


 Т.е. немцы потеряли примерно 7 тыс. истребителей всего на Западе против 4 тыс. у США - без учета англичан и прочих. С учетом того, что бомбардировщик стоил минимум как звено истребителей, и нес экипаж зачастую с десяток человек, размен был далеко не в пользу союзников (ущерб земле в расчет не беру, это отдельная тема). Вопро о потерях армейской авиации остается открытым.


 Немцы одних ФВ-190 произвели более 20 тыс. машин. БФ-109 настрогали более 30-ти тысяч. Выходит спокойно под 55 тыс. машин только двух марок - не считая прочей шушеры. 
Вообще немцы говорят, что на 1941 ... 1945 года на Восток пришлось 50% общих потерь авиации. По минимальным оценкам, безвозврат составил в районе 30 000 машин всех типов. При этом основная масса потерь в период 1941 - 1942 годах приходилась на Восток, в 1943 году был паритет, в 1944 ... 1945 году основные потери немцев в самолетах пришлись на Запад.
 Потери в летчиках у СССР - в районе 35 тыс. членов экипажей, у немцев около 29 тыс. членов экипажей.
 При этом у немцев за скобки статистики потерь выпало порядка 30 тыс. самолетов - они отследили порядка 80 тыс. машин, при производстве в районе 110 тыс.
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
 
  SMF ( Слушатель )
26 янв 2018 11:40:25

 У американцев были еще 9-е ВВС. В данном случае это потери в дневных вылетах против ПВО Рейха. Немецкие потери без учета разбомбленных на аэродромах, в вылетах против англичан, в вылетах против РККА (февраль-апрель 1945) и т.д., и т.п.

Бомбардировщик - это не истребитель, он не сбивать самолеты призван, его задача - "ущерб на земле". У американских эскортных истребителей в целом соотношение потерь с немецкими асами - 3 к 1 в среднем. За счет боевой численности и подготовки.

По потерям всех выкладок у меня нет, но я считал по берстандлистам у Хольма
http://www.ww2.dk/

в 1944 г по всем причинам немцы на Востоке потеряли в районе 1900 истребителей. Всего за войну получается в районе 8 тыс. По всем причинам.
  • -0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
26 янв 2018 11:57:28


В смысле, 3 к 1 - на 3 сбитых американских истребителя пришёлся 1 немец, или наоборот?


 Хм. Немцы настрогали только БФ-109 и ФВ-190 более 50 тыс. Даже если взять, что на Востоке воевала в среднем треть немецких истребителей, то у них общие потери должны составлять не менее 15 тыс. машин.
 У нас боевые потери истребителей составили в районе 18 ... 21 тыс. машин по разным подсчетам. Из них сбито в воздушных боях - около 7 тыс. машин, ЗА - в районе 2 тыс. машин, уничтожено на аэродромах - 1,6 тыс. и не вернулись с боевого задания 7 тыс. машин.
 Что характерно по штурмовикам 2,6 тыс. сбиты истребителями, 4,7 тыс. - ЗА и не вернулись из боевого вылета 3,4 тыс.
 Мне интересно:
 1. а есть ли по Востоку такая же раскладка по нашим супостатам? 
 2. У нас дофига потерь пришлось на списание по износу. А как с этим обстояло дело у немцев? По танкам и прочим немцы "гоняли" до упора, пока детали не начинали отваливаться.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
26 янв 2018 20:57:33

Странный вопрос, я же таблицы привел, даже итоговые цифры из них озвучил. Естественно немцев били американцы, причем жестоко.
Цитата
 Хм. Немцы настрогали только БФ-109 и ФВ-190 более 50 тыс. Даже если взять, что на Востоке воевала в среднем треть немецких истребителей, то у них общие потери должны составлять не менее 15 тыс. машин.
 У нас боевые потери истребителей составили в районе 18 ... 21 тыс. машин по разным подсчетам. Из них сбито в воздушных боях - около 7 тыс. машин, ЗА - в районе 2 тыс. машин, уничтожено на аэродромах - 1,6 тыс. и не вернулись с боевого задания 7 тыс. машин.
 Что характерно по штурмовикам 2,6 тыс. сбиты истребителями, 4,7 тыс. - ЗА и не вернулись из боевого вылета 3,4 тыс.
 Мне интересно:
 1. а есть ли по Востоку такая же раскладка по нашим супостатам? 
 2. У нас дофига потерь пришлось на списание по износу. А как с этим обстояло дело у немцев? По танкам и прочим немцы "гоняли" до упора, пока детали не начинали отваливаться.

Во-первых большая часть этого производства - 1944/45 годы. Какой износ для цельнометаллических машин? Он был, но незначительный. Далеко не все самолеты были просто освоены люфтваффе, нужны были летчики и штат, тысячи уничтожены бомбежками на аэродромах, особенно заводских, масса захваченных. одни британцы захватили 4800, из них более 1800 Bf-109 и FW-190,  только по итогам Берлинской операции РККА заявила 4500 захваченных самолетов, еще ранее захвачен завод в Силезии, производивший FW с сотнями самолетов.

Часть - штурмовики и ближние разведчики. Всего по немецким документам отслеживается потеря 41 452 однодвигательных истребителей по 10 января 1945 г.

По ВВС РККА
http://www.stsokol.r…6.256.html

Сбито в воздушных боях - 6862, не вернулось - 7041 истребителей. Даже если из последних две трети сбиты в воздушном бою - уже в районе 11 тыс. Плюс истребители ПВО и авиации ВМФ - 1588 и 1794 соответственно. Даже если половина сбита в воздушных боях - больше 12 тыс.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
26 янв 2018 21:03:16

 А как быть тогда с тем грустным фактом, что лучший американский / британский ас даже до наших не дотягивает по числу побед, не говоря уже о немцах?
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
26 янв 2018 21:16:59

 Наверное потому, что американских истребителей было уже летом 1944 г больше 5 тыс в первой линии, а еще бои они вели в больших группах (в среднем от 600 до 1500 одновременно в воздухе), а еще были британцы. А немцы зачастую одной эскадрой противостояли половине советского фронта, 5-6 воздушным армиям, гоняя с одного района в другой.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 янв 2018 07:20:59

Так что так, что так получается немцы в меньшинстве дрались.
  • +0.49 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
27 янв 2018 11:05:23

 Есть некоторая разница. Типичный противник на Востоке - группа штурмовиков или бомбардировщиков  6-12 штук под прикрытием 6-10 истребителей, непосредственным, то есть скорость истребителей сравнима со скоростью прикрываемых, высота - 2-4 км, штурмовики пониже, бомберы повыше. Второй типичный противник - патрульная группа истребителей над линией фронта, в зависимости от того кому поручили патрулировать ( полк, дивизия) группа 6-16 истребителей, иногда эшелонированных по высоте, чаще всего привязанных к району, для увеличения продолжительности полета летают на экономичных режимах, иначе даже у дивизии не хватит сил держать патруль все светлое время в воздухе. Высоте - не более 4 км. На самом деле идеальная цель для охотников. Задача прикрытия объектов немецким истребителям не ставилась, это удел зенитчиков, все задачи решаются через нанесение максимальных потерь, если эту группу разбить сложно - по радиосети уже сообщают о паре других, сматываемся и ищем других жертв.

 Противник на Западе - поток из бомбардировочных групп на высотах 6-9 км и истребительных групп по 60-70 самолетов каждая, не привязанных к бомберам как собачки. Добрая половина топлива (средний вылет даже с ПТБ 1,5 часа) у немцев уйдет на сбор, набор высоты и сближение с противником, потом вас ждет несколько сот 12,7 мм пулеметов, а потом десятки "Мустангов" и мало что могущие на такой высоте дубовые "мессеры" и "фоки". Топлива занять выгодную позицию для атаки нет, и так треть поднимавшихся истребителей до противника не долетала, к тому же в любую секунду может появиться туча "Мустангов", атаковать нужно быстро. У американцев средний за войну боевой вылет истребителя в Европе длился 3,8 часа, у них топлива хватало преследовать немца до аэродрома.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 янв 2018 16:45:49

                                 Любопытно, что и в Корее американцы пытались действовать так, как Вы описали. В результате у них случился "чёрный понедельник"(?)  как следствие - снятие Б-29 с вооружения. Можно возразить, что советские лётчики были на реактивных истребителях. Но ведь и американские тоже.  Советские асы ,не обращая внимание на истребители, прорывались к бомбардировщикам и расстреливали их.( не обращая внимание на огонь "нескольких сот 12,7 мм. пулемётов".).
.
О чём это говорит?  Не смотря на хорошую подготовку ,немцам  не хватало духа действовать также, как действовали советские лётчики  в Корее.   Отсюда всякие конструктивные ухищрения:  зо-мм. пушка на истребителе, стреляющая вверх; попытки сбрасывать бомбы на плотный строй бомбардировщиков и т.п. Всё ради того, чтобы не входить в прямое столкновение.
  • +0.50 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
27 янв 2018 21:20:47

У наших истребителей во время войны в Корее уже был "творчески переработанный" технический опыт Великой Отечественной, реализованный в плане повышения эффективности стрелково-пушечного вооружения истребительной авиации. 
Вот американцам и пришлось на собственной шкуре испытать могущество новых 23-37мм авиационных пушек, которые позволяли с одной прицельной очереди наносить тяжёлые повреждения Б-29. 
Причём пристрелочные очереди можно было делать уже с 800-1000м при благоприятной ситуации. 
Немцам же приходилось стрелять либо из достаточно маломощных против Б-17\24 20мм "пукалок" МГ-151-20,  либо из 30мм пушек МК-108, стрелявших "миненгешоссами" с очень маленькой начальной скоростью и соответственно очень плохой баллистикой. 
Для чего приходилось подходить на очень короткие дистанции подставляясь под огонь бортовых стрелков и истребителей прикрытия.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
28 янв 2018 00:32:12

                            Возможно, Вы правы.  К вашим словам можно добавить и наличие радиолокационного прицела на советских истребителях,и большую скорость сближения при атаке.
.
Не соглашусь, однако, с темой" пристрелочных очередей" ( скорость сближения не позволяла) и с дистанцией ведения огня ( 800-1000) метров. Из-за большого рассеивания снарядов  ведение огня  с таких дистанций  было малоэффективным. Кроме того, боезапас  для такой скорострельности был невелик. Лётчики старались открывать  огонь с дистанции  не более  двухсот метров.
.
ПС: по поводу  маломощности немецких пушек. Согласен. Но Русский из РБ(?)  отметил, что содержание  ВВ в пушечных снарядах у немцев было в разы больше , чем  у советских пушек и пушек союзников.Что, конечно же, в какой то мере компенсировало невысокую начальную скорость снарядов немецких пушек.МК-108

  • +0.40 / 6
  • АУ
 
<< Рогозин: испытания перспективного авиакомплекса дальней авиации начнутся в 2023-24 годах
потомственное буржуинство >>