Украинский нацизм: их водила молодость в факельный поход

Цитата: чойта? от 30.01.2018 22:13:41https://ria.ru/analytics/20180…_authors_1

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА "Россия сегодня"
От 600 до 700 боевиков (по определению симпатизирующего украинским нацистам телеканала Zik) так называемой Национальной дружины прошли строем по Крещатику, а затем принесли присягу у стен построенной по приказу Петра I Киевской крепости. Там же были освящены знамена "дружины".
Антураж был выдержан в стиле Третьего рейха.

Это и неудивительно. Маршировали в основном молодые люди не старше 30 лет. То есть те, кто родился после распада СССР либо в момент распада пребывал еще в несознательном возрасте. Они выросли и были воспитаны на независимой Украине, по новым, "европейским" лекалам.
С рождения они жили в государстве хоть и независимом, но идеологически и социально ущербном. Они видели вокруг себя только повальное воровство, коррупцию и наплевательское отношение к закону элиты, жившей по принципу "после нас хоть потоп". Они не ощущали свою нужность, востребованность в собственном государстве. У них не было в нем никаких перспектив. И они с детства слышали, что во всех их бедах виновата Россия, которая начала угнетать украинцев раньше, чем первые земноводные выбрались на сушу из вод Мирового океана.
Им объясняли, что русская "пятая колонна", составляющая едва ли не большинство населения Украины, не дает новому независимому государству интегрироваться в цивилизованную семью европейских народов. И, будучи в подавляющем большинстве русскоязычными, русскокультурными, а, по сути, просто русскими, они возненавидели Россию и русских раньше, чем достигли совершеннолетия. Каждый из них "убил русского в себе", чтобы стать истинным украинцем.
В целом ситуация хуже, чем была в Веймарской и нацистской Германии. Гитлеровским штурмовикам не надо было "убивать в себе еврея", чтобы стать настоящим немцем. Они убивали в себе только человека. А эти убивали сразу и человека, и личность, и память предков. Все бросалось в топку пещерной ненависти — естественной реакции социально дезориентированного маргинала на дикие условия существования в агрессивной, отрицающей жизнь среде.
Это люди со сломанной психикой, привыкшие жить в состоянии постоянной войны с обществом. Войны, которую они безнадежно проигрывали. Майдан же дал им ощущение внезапной победы. Почти победы. Их личной победы, которую они должны превратить в победу всего общества. Им "выпала честь" "штыком загнать Украину в счастье".
Они вышли на улицы. Они стали властью. Они решают вопросы свободы и несвободы, жизни и смерти. Они упиваются своим внезапным могуществом. И они благодарны Майдану за эту "свободу", за свой "социальный взлет". А поскольку основой Майдана была идеология украинского национализма, они — ультранационалисты, радикалы. Насилие Майдана дало им первую победу, и они готовы множить, бесконечно расширять, углублять, доводить до абсурда это насилие, рассчитывая, что чем безжалостнее они будут к "врагам нации", тем быстрее возникнет рай земной в отдельно взятом украинском государстве.
Они хотят убить и раскулачить олигархов, отобрать и поделить их имущество. Но вместо этого убивают "неправильных" граждан Украины, которых считают русскими, "пятой колонной", "агентами ФСБ". И не видят в этом противоречия. Как не видят они противоречия и в том, что чем более полно воплощается в жизнь их идея тотального насилия, тем слабее украинское государство, от которого к настоящему времени осталась лишь тень.
Это не вся украинская молодежь. Многие уехали из страны, думая, что на время, на самом деле — навсегда. Многие живут, стараясь не касаться политики и не замечая, как политика берет их за горло. Единицы пытаются вести безнадежную борьбу.
Но это самая активная и организованная часть украинской молодежи. Они "в тренде", как в свое время в Германии были в тренде штурмовики Рёма и эсэсовцы Гиммлера. У них есть красивая форма, приобретенная спонсорами. Партия находит им дело, позволяющее прокормиться, что уже немало в нищей стране. В перспективе же они могут рассчитывать на карьерный рост, сопровождаемый ростом материального благосостояния.
У них есть фюрер — Билецкий, известный под кличкой Белый Вождь. Есть прикрытие со стороны МВД, которое даже не оправдывает постфактум, но изначально легализует любые их преступления. Есть структура, дублирующая государство, включающая партию "Национальный корпус", общественное движение "Гражданский корпус "Азов", военную силу — полк "Азов", сеть детских лагерей "Азовец", где воспитывается их "гитлерюгенд", есть мобилизационный резерв — ветеранские организации "Азова". Теперь в виде Национальной дружины они создают собственную, независимую от государства полицейскую структуру, нечто подобное партийной (НСДАП) "службе безопасности" (СД) Гейдриха.
По оценке украинских экспертов, в начале 2016 года структуры Билецкого были способны в течение нескольких часов мобилизовать по всей Украине порядка 10 тысяч вооруженных боевиков. Судя по тому, что только на первую присягу Национальной дружины явилось до 700 полностью экипированных "дружинников", теперь их значительно больше. Ведь служащие и ветераны "Азова", а также члены Национального и Гражданского корпусов уже присягнули на верность Белому Вождю.
Можно сказать, что даже если их теперь 20 или 30 тысяч, то в масштабах Украины это немного, — в два-три раза меньше, чем служащих в СБУ, а также в пять-восемь раз меньше, чем в МВД или ВСУ. Но надо иметь в виду, что все это молодежь практически комсомольского возраста.
По состоянию на 1 сентября 2016 года в школах Украины училось около четырех миллионов детей. Это следующее за боевиками Билецкого поколение, и оно сопоставимо по численности с поколением, представленным "Азовом" и родственными ему структурами. То есть 20-30 (а может, и все 50, кто ж их считал?) тысяч боевиков Билецкого и примерно вдвое большее число сочувствующих приходится примерно на четыре миллиона человек соответствующего поколения. Это порядка 2,5% его общей численности.
Причем надо иметь в виду, что у Билецкого самая разветвленная, самая организованная, самая боеспособная, но не единственная нацистская структура на Украине. Есть еще партия "Свобода" с собственными боевыми отрядами. Есть запрещенные в России "Правый сектор"* и УНА-УНСО*. Есть "Добровольческая украинская армия"* Яроша. Это структуры, способные выставить по несколько тысяч боевиков каждая. Плюс еще десятки организаций, объединяющих от пары десятков до нескольких сотен человек.
Это не считая огромного количества стихийных нацистов (не принадлежащих ни к каким организациям, не осознающих свой нацизм и считающих себя европейцами и демократами).
Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.
И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол.
Украинские нацисты обречены воевать со своим народом и сами с собой до тех пор, пока сами же не уничтожат последний призрак Украины.
Германские нацисты, чья агрессия была направлена вовне, а ресурсы государства расходовались рационально, продержались 12 лет. Очевидно, что у украинских нацистов времени значительно меньше. Но что потом делать с двумя морально искалеченными (пусть даже процентов на 10-20) поколениями?

Цитата: чойта? от 30.01.2018 22:13:41

 

"Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.

И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол".

Все так. Альтернативная история - один из способов пишущей братии зарабатывать ту или иную денежку, но если немного "поальтернативничать" забесплатно, есть такой вопрос... 

Представим, что весной-летом 2014-го с помощью ВС России была бы создана Новороссия не в нынешнем ублюдочном виде - а в составе всех восьми юго-восточных областей - Одесса, Николаев, Харьков...

Вот сколько  было бы в этой Новороссии этих самых "активных нацистов"? 

Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?   

• +1.59 / 22

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55

 

Антисемитизм и русофобия снова объединились. Вероятно, многих удивит слово «снова», но они и тогда, в Европе начала ХХ-го века, были вместе. Для русских солдат строили первые концлагеря. Тот же Кедми не устаёт говорить: «Европа ВСЕГДА была нацистской». Он не говорит — антисемитской, хотя это тоже правда. Но антисемитизм был частным случаем европейского нацизма. Другим частным случаем всегда была русофобия. Они и сегодня вместе. У всё тех же стран.

27 января, официальный международный День памяти жертв Холокоста, объявленный резолюцией ООН — это же день освобождения лагеря Освенцим. А как Европа тогда на это реагировала? Напомню, что западные СМИ массово писали о том, что «сведения о лагерях смерти — это советская пропаганда и вымысел».
Сегодня поляки вводят закон об уголовной ответственности за обвинение польского народа в причастности к Холокосту. Но! За годы функционирования Освенцима из примерно 400 безуспешно пытавшихся бежать узников, более 200 (больше половины) вернули нацистам т. н. «местные колаборанты» — это толерантный эвфемизм для… поляков, кого же ещё? Не эфиопы же были «местными колаборантами». Это уж не говоря о погромах, которые поляки оперативно проводили раньше, чем успевали подойти команды СС.

И эти же самые поляки строили во время Первой мировой концлагеря для русских. И массово там их уничтожали.

Надо ли напоминать, что ЕДИНСТВЕННЫЙ народ, который во время Второй мировой гитлеровцы уничтожали БОЛЬШЕ, чем евреев — это были русские!

Я веду к очень простой мысли: не было отдельного антисемитизма и отдельной русофобии. Была колониалистская Европа (вместе с США с их рабством), которая ВСЯ жила идеей превосходства рас и национальностей. Ошибка думать, что они относились к нам лучше, чем к евреям. Единственная разница в том, что нас они БОЯЛИСЬ больше! А не будь этой разницы в силе — скорее всего холокост начался бы с русских.

Истребление евреев никогда не волновало Европу. Да и США тоже. Даже когда евреи побежали из Германии, то страны Запада дружно отказались их принимать. А после оккупации — охотно помогали их истреблять.

Не был Гитлер никаким особым злом для Европы и США — он истреблял евреев, что потихоньку одобряли почти все, и вряд ли вообще осудили бы Гитлера, если бы он этим и ограничился в своё время. А уж то, как Гитлер ненавидел русских — это делало его и вовсе кумиром Европы того времени!

Великобритания «мистеру Гитлеру» рукоплескала. Даже король Эдуард VII, британский монарх, был в полном восторге от импозантного немца. Он постоянно говорил, что «мистер Гитлер разберётся с СССР», а всё остальное его и не волновало. Это сейчас жители Туманного Альбиона корчат из себя таких невинных жертв, но вообще-то тот же Черчилль долгое время был в серьёзной оппозиции из-за своего негативного отношения к Гитлеру — в Британии на Гитлера возлагали множество радужных надежд, главным образом в связи с мечтами натравить его на СССР. Что там Гитлер делал с евреями и как он их ненавидел — это было всем параллельно, благо Гитлер и русских почти так же ненавидел. А евреев британцы как не любили тогда, так и теперь не любят. Тут за 70 с лишним лет ничего не изменилось: как ненавидели евреев и русских — так и сейчас не любят.

Если же говорить о США, то на их-то деньги во-многом и пришёл к власти Гитлер. Если кто ещё не заметил, то я иду по составу антигитлеровской коалиции, благополучно обходя Францию, потому что о ней и говорить-то смешно в этом ключе, о ней всё что надо в 1945 сказал Кейтель. Так вот, возвращаясь к США: величайшие «друзья евреев»… отказались их принимать, когда те побежали из нацистской Германии. А уж американский антисемитизм — это вообще песня отдельная, долгая и прекрасная. Но важно здесь то, что в конце 30-ых - начале 40-ых эти два явления — антисемитизм и русофобия — шли строго вместе.

«Коллективный Запад», как это теперь называется, был сколь антисемитским, столь же и русофобским.

И тут важно заметить ещё одну вещь, которая крайне важна для понимания сегодняшнего дня.

После революции 1917-го года и десятилетия гражданской войны — Запад уже поставил крест на России. И был взбешён, когда Россия начала подниматься!

Они думали, что даже если страна и не развалилась, то вес её уже никогда не будет прежним, и хорошенькая агрессия Россию добьёт. Это абсолютно их сегодняшняя логика, порождённая нашим падением начала 90-ых. Они тоже уже поставили на нас крест и жутко взбесились, когда выяснили, что поспешили.

И что же сделал Запад тогда и делает теперь? Объявил санкции, начал глобальную травлю по всем фронтам и… Тогда — начал спонсировать Гитлера, а сегодня — Украину.

Итак, Украина. По заявлениями правительства Израиля, современная Украина (цитирую) — это «самая антисемитская страна Европы». Что им сказал президент Израиля с трибуны Рады — можно не повторять, все помнят, я полагаю. И это оценка не на уровне частных мнений, а не уровне официальной позиции государства.

О том, насколько антисемитизм и русофобия идут рука об руку в современной Украине — опят же, полагаю, все в курсе. Насколько Европа благодушно взирает на то и на другое — стандартная позиция Европы. Как сказал Кедми: «Европа ВСЕГДА была нацистской — такой и осталась».

Варшаву ещё немного коробит, когда украинцы ненавидят поляков, но когда они ненавидят евреев и русских — вот тут у них не то что разногласий нет, а почти союзничество настаёт! А уж в Германии — так вообще знать ничего не желают, видеть ничего не хотят. Это против русских? Значит, это хорошо! Против евреев тоже?.. Да плевать на них!

К чему я веду: не было тогда отдельного антисемитизма у Запада и отдельной русофобии. Это И ТОГДА было разными частями одного и того же целого, это И СЕЙЧАС является тем же самым.

И если это в 1941-ом году для нас кончилось ТОЖЕ катастрофой (если кто не в курсе, Холокост — это и есть «катастрофа»), то и сегодня всё к тому же идёт. Те же актёры, те же режиссёры из-за океана, та же история — только время новое, а сюжет — старый.

Европа, которая была под властью Гитлера, но при этом ВЕСЬМА охотно сражалась с нами — старательно переписывает историю СВОЕЙ агрессии против нас и последовавшего позора. Во всей этой истории есть большая недосказанность:

Восточная Европа отошла к нам по той же причине, что и Восточная Германия и Восточный Берлин — потому что ВОЕВАЛА С НАМИ, была побеждена и платила за агрессию.

А теперь они, неудачливые агрессоры, пытаются выставлять себя — какая ирония — жертвами! И продолжают ненавидеть Россию за то, что та не дала себя убить 70 лет назад.

И Европа снова натравливает на нас всех своих фюрреров, которых только может найти и воспитать. И не надо тут говорить про Крым, про Донбасс!

А в Прибалтике — что, тоже «Крым»? Там шествия ветеранов СС — и полное «ничо не вижу» от Европы. Полный одобрямс. Традиционное «если это против России — то сразу ОК».

Эта политика никогда не зависела от нашего поведения. Мы не можем вести себя так, чтобы понравиться Европе — ей не нравится то, что мы вообще ЕСТЬ!

Из всего «цивилизованного мира» на сегодня только Израиль и помнит то, что сделал для них Советский Союз. Кстати, он же и создавал государство Израиль, но это уже a propos. Евреи точно помнят, что с ними вытворяли «цивилизованные» европейцы, цивилизованные украинцы и поляки. И помнят, от чего их спасли русские.

А вот Украина в этом плане становится абсолютной ЦэЭуропой. Самая антисемитская страна. Почему в Израиле уточняют «в Европе»? Да потому что хуже Украины в этом смысле — это уже только Саудовская Аравия, Иран и прочие.

И нам не стоит расслабляться. Тот Холокост — это был и наш Холокост. Русских тогда полегло в разы больше, чем евреев, а убивали нас одни и те же люди по одним и тем же причинам. Люди, которые и сегодня ничуть не изменились. И не стоит смотреть на Украину снисходительно — это только начало пути, из неё ещё много чего «полезного» может сделать Запад. Проблема есть и сама собой она не решится.



Вот что говорил тот же самый Кедми по поводу Украины:

«За 25 лет вырастили эту сволочь. Не только после 2014 года началась эта пропаганда – она все годы была. И не обращали на это внимания, как и прежде в [гитлеровской] Германии. И теперь это само не уйдет, и никакие выборы там ничего не решат. Какие могут быть выборы в стране, которая что-то среднее между гуляй-полем и площадкой для штурм-групп, и где нацистская идеология в виде русофобии является главенствующей?

Ненависть к России и русскому народу сегодня является тем, на чем стоит государство Украина. Другого ничего нет. Не зря в Израиле отметили, что самая антисемитская страна сегодня – Украина, «цивилизованная», «европейская».

Добром и демократическими путями не уберут эту нацистскую бандитскую власть. Ее надо будет каленым железом выжигать еще 10-20 лет. Чтобы провести на Украине денацификацию»

• +1.06 / 21

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55...

Представим, что весной-летом 2014-го с помощью ВС России была бы создана Новороссия не в нынешнем ублюдочном виде - а в составе всех восьми юго-восточных областей - Одесса, Николаев, Харьков...

Вот сколько  было бы в этой Новороссии этих самых "активных нацистов"? 

...

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55

 

Макеевка дала около батальона добровольцев в ВСУ и "добробаты": порядка 270 человек. Это по состоянию на апрель 2014. А сколько там заукров, которые воевать не пошли - можно только гадать.
В принципе, эти цифры можно экстраполировать на рассматриваемую территорию.
Вряд ли бы это была Чечня образца 1995-96 или 1999-2006 - но, полагаю, диверсии и прочее там были бы, скорее, нормой, чем исключением.
Да и сразу вопрос - кто б там был "царь зверей"?

• +0.85 / 11

Цитата: igor1972 от 31.01.2018 09:24:08Макеевка дала около батальона добровольцев в ВСУ и "добробаты": порядка 270 человек. Это по состоянию на апрель 2014. А сколько там заукров, которые воевать не пошли - можно только гадать.
В принципе, эти цифры можно экстраполировать на рассматриваемую территорию.
Вряд ли бы это была Чечня образца 1995-96 или 1999-2006 - но, полагаю, диверсии и прочее там были бы, скорее, нормой, чем исключением.
Да и сразу вопрос - кто б там был "царь зверей"?

Цитата: igor1972 от 31.01.2018 09:24:08

 

Никак не собраться поприводить "украинский узел" в какую-то систему, но если коротко и тезисно.

Самое главное. Не с точки зрения сегодняшнего дня смотрим, а именно апреля-мая и чуть позже 2014-го.

1. Масштабное вмешательство ВС РФ после 2-го мая (одесский геноцид) с нормальным информационным фоном (типа - фашизму не место в цивилизованной Европе, освободим братский народ Украины от их гнета,  и т.п.) - перетянуло бы на сторону Новороссии подавляющее большинство народа тех самых восьми областей. "А я всегда за тех, кто побеждает!"  - помните, откуда?
 
И это именно так. Тем более, что тогда укронацизмом люди еще не были добровольно или насильно заражены как сейчас. По инфе укрополиции, в бандеровских шествиях 1-го января этого года на Украине приняло участие 1,5 млн человек. Это что, было возможно в начале 2014-го? Не поверю.

2. А что, говенный - но законно избранный президент Украины вам в качестве "царя зверей" не подходит? Из него Захарченко (целиком и полностью управляемый из Москвы) получился бы не хуже, чем нынешний Захарченко. И, между прочим, на любые обвинения можно было бы обвинителям тыкать в нос его легитимностью.

3. По диверсиям. Контр-вопрос - а что, сейчас на территории Украины много диверсий против нацистов, против СБУ и т.п.? Считаю, практически то же самое было бы на территории "Большой Новороссии".

4. Мой друг БШ постоянно приводит в качестве аргумента то, что 20 млн хохлов пришлось бы кормить. Ну, во-первых, эти 20 млн не безрукие, во-вторых, юго-восток 2014-го - это все же не нынешняя разнесенная в руины Сирия. В третьих - а будто бы мы не кормим сейчас Укрию вполне предостаточно - просто об этом не принято говорить.

Почему все это НЕ случилось - у меня есть своя версия. Но я ее пока что придержу - пока она не обрастет фактами. Да и не очень интересно - это уже из разряда "могло бы быть - но не будет никогда".
 

• +0.40 / 3

Цитата: Technik от 01.02.2018 09:06:49Никак не собраться поприводить "украинский узел" в какую-то систему, но если коротко и тезисно.

Самое главное. Не с точки зрения сегодняшнего дня смотрим, а именно апреля-мая и чуть позже 2014-го.


1. Масштабное вмешательство ВС РФ после 2-го мая (одесский геноцид) с нормальным информационным фоном (типа - фашизму не место в цивилизованной Европе, освободим братский народ Украины от их гнета,  и т.п.) - перетянуло бы на сторону Новороссии подавляющее большинство народа тех самых восьми областей. "А я всегда за тех, кто побеждает!"  - помните, откуда?
 
И это именно так. Тем более, что тогда укронацизмом люди еще не были добровольно или насильно заражены как сейчас. По инфе укрополиции, в бандеровских шествиях 1-го января этого года на Украине приняло участие 1,5 млн человек. Это что, было возможно в начале 2014-го? Не поверю.

2. А что, говенный - но законно избранный президент Украины вам в качестве "царя зверей" не подходит? Из него Захарченко (целиком и полностью управляемый из Москвы) получился бы не хуже, чем нынешний Захарченко. И, между прочим, на любые обвинения можно было бы обвинителям тыкать в нос его легитимностью.

3. По диверсиям. Контр-вопрос - а что, сейчас на территории Украины много диверсий против нацистов, против СБУ и т.п.? Считаю, практически то же самое было бы на территории "Большой Новороссии".

4. Мой друг БШ постоянно приводит в качестве аргумента то, что 20 млн хохлов пришлось бы кормить. Ну, во-первых, эти 20 млн не безрукие, во-вторых, юго-восток 2014-го - это все же не нынешняя разнесенная в руины Сирия. В третьих - а будто бы мы не кормим сейчас Укрию вполне предостаточно - просто об этом не принято говорить.

Почему все это НЕ случилось - у меня есть своя версия. Но я ее пока что придержу - пока она не обрастет фактами. Да и не очень интересно - это уже из разряда "могло бы быть - но не будет никогда".

Цитата: Technik от 01.02.2018 09:06:49

 

1. Возможно. А, скорее всего, как в старом фильме, сняли "мазепинку" с головы, спрятали в карман, достали "буденновку". Это не "перетянули на сторону", это "эх, опять власть меняется!.." Лояльностью здесь и не пахнет, не говоря уж о поддержке. И, вопрос "ввода войск", как я говорил уже ранее - это инструмент, оперативный. А вот цель - какова, в конечном итоге?
2. "Царь" в данной ситуации - должен пользоваться авторитетом на своей территории, причем, авторитетом "личным". Кадыров - вот пример. А на Украине - Захарченко, для Днепропетровска, например - никто, и звать его - никак. По большому счету, он и для Донецка - так себе авторитет. И, если он хочет быть авторитетом в Днепре - ему придется пойти по пути Кадырова, просто перебив всех, кто в Днепре будет не согласен, невзирая на личности. А также в Харькове, тем более - в Одессе... Если же говорить о Януковиче - то он был "для нас" президентом - пока не с..лся позорно в Ростов. Все. После этого - он никто, и звать его никак. Его будут посылать нах..й, даже если он будет надувать щеки и ходить в окружении бригады спецназа. Даже в Донецке - и тем более -в Донецке.
3. А какие диверсии против "своих"? Это ж не "москали", не "данецкие бандиты". И, возможно, для Вас новость - но значительная часть украинских диверсантов в ДНР/ЛНР - местные жители. С того же Донецка, Луганска...
4. Пришлось бы, безусловно. И с Сирией сравнение некорректное - несколько самолетов с "гуманитаркой" - это не то же самое, что промышленность половины Украины. Ну - хорошо. "С боем взяли мы Одессу, город весь прошли..." - а дальше? Как строить финансовую систему "Новороссии"? Банально - а расчетная палата где будет? На базе чего? Украинской гривны? Российского рубля? Или своих каких-то фантиков, непонятно чем обеспеченных? Что делать с предприятиями, с тем же Мариупольским и Одесскими портами, в которые, скорее всего, не пойдет ни одно судно? Как решать вопрос с единой системой энергетики? Экспорт  - скорее всего тоже будет "под санкциями"... Понимаете - это ведь очень легко "вообще поставить задачу" - а когда сталкиваешься с ее реализацией "на земле"...

• +0.16 / 1

Цитата: igor1972 от 01.02.2018 12:01:56Если же говорить о Януковиче - то он был "для нас" президентом - пока не с..лся позорно в Ростов. Все. После этого - он никто, и звать его никак.

Цитата: igor1972 от 01.02.2018 12:01:56

 

А с другой стороны, кому как не Януковичу знать, сколько "вас" и чего "вы" стоите. 
Отчего "с..лся позорно в Ростов", хотя пытался зацепиться в Харькове, Донецке, Крыму?
По Вашим ощущениям, по впечатлению от Вашего тогдашнего окружения - был ли у него после проигрыша и срыва договоренностей в Киеве шанс организовывать сопротивление, мобилизовать формально имеющихся сторонников и избирателей?

• +0.00 / 0

Цитата: mrum от 01.02.2018 13:11:23...
По Вашим ощущениям, по впечатлению от Вашего тогдашнего окружения - был ли у него после проигрыша и срыва договоренностей в Киеве шанс организовывать сопротивление, мобилизовать формально имеющихся сторонников и избирателей?

Цитата: mrum от 01.02.2018 13:11:23

 

Числа так до 26.02, думаю, был. Т.е. прибудь он в Донецк, как президент, обратись к "народу", в широком смысле слова, задействуй имеющиеся рычаги, грубо говоря - стань он флагом и мобилизуй массы - да, за ним бы пошли. Потому, что нужен был лидер.
Но это был бы другой Янукович.

• +0.24 / 1

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55"Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.

И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол".

Все так. Альтернативная история - один из способов пишущей братии зарабатывать ту или иную денежку, но если немного "поальтернативничать" забесплатно, есть такой вопрос... 

Представим, что весной-летом 2014-го с помощью ВС России была бы создана Новороссия не в нынешнем ублюдочном виде - а в составе всех восьми юго-восточных областей - Одесса, Николаев, Харьков...

Вот сколько  было бы в этой Новороссии этих самых "активных нацистов"? 

Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55

 

Давайте, представим.
Декабрьский соцопрос с разбивкой по регионам: Запад - Центр - Юг - Восток - Донбасс.
Отнесем к "активным нацистам" тех, кто открыто заявил о готовности голосовать за БПП, Свободу, Гриценко, НФ, Ляшко и Укроп. Таких на Юге и Востоке (население примерно 12 млн.) - 10,9-12,3%, в Центре и на Западе (примерно 24 млн.) - 16,2-21,5%.
К МАУ можно отнести, заявивших о готовности голосовать за Тимошенко, Садового, Саакашвили, Аграрную партию.
Таких на Юге и Востоке - 7,7-8,8%, в Центре и на Западе - 8,2-14,1%.
К самым адекватным отнесем сторонников Оппозиционного блока и Мураева с Рабиновичем.
Таких на Юге и Востоке - 9,6-15,6%, в Центре и на Западе - 2,3-5,0%.
Как интерпретировать результаты, полученные на украинской части Донбасса, применительно к 2014 г. я не знаю.
ВЫВОДЫ:
После государственного переворота, четырех лет войны и экономического кризиса более 10% населения Юга и Востока открыто поддерживают непосредственных участников этого переворота и этой войны. Уверен, что в 2014 г. таких активных нацистов было никак не меньше. Население Большой Новороссии в 2014 г. составило бы примерно 18 млн. из которых открытых нацистов было бы от 1,5 млн. (если необоснованно оптимистично предположить, что в Донбасса таких не было вообще) до 2,0 млн.
Для денацификации Новороссии до уровня современной Германии потребовалось бы примерно такое количество населения убить или изгнать.
=================
Кстати денацификация Германии выглядела примерно так [Литвиненко]:
- убито на фронтах - 7 млн.,
- убито гражданских бомбардировками - почти 1 млн.,
- изгнано из своих домов и выселено в Германию - 8 млн.,
- из них убито и погибло по дороге - около 1 млн.
Планирующим денацификацию Украины нужно помнить, что население Германии 1937-39 гг. было всего лишь вдвое больше населения современной Украины.
=================
А может, ну их к черту? При всей омерзительности хохлов, не заслужили они еще того, чтобы 4-5 млн. из них просто убить.

• +1.02 / 21

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11Давайте, представим.
Декабрьский соцопрос с разбивкой по регионам: Запад - Центр - Юг - Восток - Донбасс.
Отнесем к "активным нацистам" тех, кто открыто заявил о готовности голосовать за БПП, Свободу, Гриценко, НФ, Ляшко и Укроп. Таких на Юге и Востоке (население примерно 12 млн.) - 10,9-12,3%, в Центре и на Западе (примерно 24 млн.) - 16,2-21,5%.
К МАУ можно отнести, заявивших о готовности голосовать за Тимошенко, Садового, Саакашвили, Аграрную партию.
Таких на Юге и Востоке - 7,7-8,8%, в Центре и на Западе - 8,2-14,1%.
К самым адекватным отнесем сторонников Оппозиционного блока и Мураева с Рабиновичем.
Таких на Юге и Востоке - 9,6-15,6%, в Центре и на Западе - 2,3-5,0%.
Как интерпретировать результаты, полученные на украинской части Донбасса, применительно к 2014 г. я не знаю.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11ВЫВОДЫ:
После государственного переворота, четырех лет войны и экономического кризиса более 10% населения Юга и Востока открыто поддерживают непосредственных участников этого переворота и этой войны. Уверен, что в 2014 г. таких активных нацистов было никак не меньше. Население Большой Новороссии в 2014 г. составило бы примерно 18 млн. из которых открытых нацистов было бы от 1,5 млн. (если необоснованно оптимистично предположить, что в Донбасса таких не было вообще) до 2,0 млн.
Для денацификации Новороссии до уровня современной Германии потребовалось бы примерно такое количество населения убить или изгнать.
=================
Кстати денацификация Германии выглядела примерно так [Литвиненко]:
- убито на фронтах - 7 млн.,
- убито гражданских бомбардировками - почти 1 млн.,
- изгнано из своих домов и выселено в Германию - 8 млн.,
- из них убито и погибло по дороге - около 1 млн.
Планирующим денацификацию Украины нужно помнить, что население Германии 1937-39 гг. было всего лишь вдвое больше населения современной Украины.
=================
А может, ну их к черту? При всей омерзительности хохлов, не заслужили они еще того, чтобы 4-5 млн. из них просто убить.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

В целом в Вашими выводами согласен. Правда кто вам сказал что самые адекватные мураевцы не за войну? А я слышал как Муравей говорил о том, что воевать он будет после того как силенок поднакопит.
Ну и есть некоторая натяжка в том что проголосовавшие за партию войны пойдут воевать.
А проблема денацификации укрии есть и проводить ее должны сами жители незалежной территории.

• -1.10 / 30

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11
Давайте, представим.
Декабрьский соцопрос с разбивкой по регионам: Запад - Центр - Юг - Восток - Донбасс.
Отнесем к "активным нацистам" тех, кто открыто заявил о готовности голосовать за БПП, Свободу, Гриценко, НФ, Ляшко и Укроп. Таких на Юге и Востоке (население примерно 12 млн.) - 10,9-12,3%, в Центре и на Западе (примерно 24 млн.) - 16,2-21,5%.
К МАУ можно отнести, заявивших о готовности голосовать за Тимошенко, Садового, Саакашвили, Аграрную партию.
Таких на Юге и Востоке - 7,7-8,8%, в Центре и на Западе - 8,2-14,1%.
К самым адекватным отнесем сторонников Оппозиционного блока и Мураева с Рабиновичем.
Таких на Юге и Востоке - 9,6-15,6%, в Центре и на Западе - 2,3-5,0%.
Как интерпретировать результаты, полученные на украинской части Донбасса, применительно к 2014 г. я не знаю.
ВЫВОДЫ:
После государственного переворота, четырех лет войны и экономического кризиса более 10% населения Юга и Востока открыто поддерживают непосредственных участников этого переворота и этой войны. Уверен, что в 2014 г. таких активных нацистов было никак не меньше. Население Большой Новороссии в 2014 г. составило бы примерно 18 млн. из которых открытых нацистов было бы от 1,5 млн. (если необоснованно оптимистично предположить, что в Донбасса таких не было вообще) до 2,0 млн.
Для денацификации Новороссии до уровня современной Германии потребовалось бы примерно такое количество населения убить или изгнать.
=================
Кстати денацификация Германии выглядела примерно так [Литвиненко]:
- убито на фронтах - 7 млн.,
- убито гражданских бомбардировками - почти 1 млн.,
- изгнано из своих домов и выселено в Германию - 8 млн.,
- из них убито и погибло по дороге - около 1 млн.
Планирующим денацификацию Украины нужно помнить, что население Германии 1937-39 гг. было всего лишь вдвое больше населения современной Украины.
=================

А может, ну их к черту? При всей омерзительности хохлов, не заслужили они еще того, чтобы 4-5 млн. из них просто убить.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

Давайте вспомним КЛАСИКУ

ЦитатаТеррором ничего поделать нельзя с животными, на какой бы ступени развития оно не стояло…Террор совершенно парализует нервную систему.
На преступление не идите никогда, против кого бы оно ни было направлено. Доживите до старости с чистыми руками.

Потому
Все делается так как НАДО.
Просто НЕ НАДО ИМ МЕШАТЬ.
Они сами друг-друга поубивают

• -0.09 / 7

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11Давайте, представим.
................................
Планирующим денацификацию Украины нужно помнить, что население Германии 1937-39 гг. было всего лишь вдвое больше населения современной Украины.
=================
А может, ну их к черту? При всей омерзительности хохлов, не заслужили они еще того, чтобы 4-5 млн. из них просто убить.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

Верно.
Зачем  России идти по стопам нагло-саксов, которые особо не колебались с подобными решениями.
Наиболее разумным, как мне представляется, является  изоляция по всей границе и доведение бывшей Украины до такого плачевного состояния, чтобы туземные вожди и скакуны не помышляли о войне.

• +0.23 / 5

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11После государственного переворота, четырех лет войны и экономического кризиса более 10% населения Юга и Востока открыто поддерживают непосредственных участников этого переворота и этой войны. Уверен, что в 2014 г. таких активных нацистов было никак не меньше. Население Большой Новороссии в 2014 г. составило бы примерно 18 млн. из которых открытых нацистов было бы от 1,5 млн. (если необоснованно оптимистично предположить, что в Донбасса таких не было вообще) до 2,0 млн.
Для денацификации Новороссии до уровня современной Германии потребовалось бы примерно такое количество населения убить или изгнать.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

В Вашем анализе упускается качественная часть. 
Все избиратели партий записаны в "активные нацисты".
Подавление местной нелегальной оппозиции в Крыму, в киевской, донецкой и луганской частях Украины успешно происходит без масштабных кровопролитий. Как и пять миллионов голосовавших за коммунистов немцев отнюдь не были высланы, посажены или истреблены Гитлером.

• -0.08 / 5

Цитата: mrum от 31.01.2018 10:52:29В Вашем анализе упускается качественная часть. 
Все избиратели партий записаны в "активные нацисты".
Подавление местной нелегальной оппозиции в Крыму, в киевской, донецкой и луганской частях Украины успешно происходит без масштабных кровопролитий. Как и пять миллионов голосовавших за коммунистов немцев отнюдь не были высланы, посажены или истреблены Гитлером.

Цитата: mrum от 31.01.2018 10:52:29

 

• +0.17 / 3

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11Кстати денацификация Германии выглядела примерно так [Литвиненко]:
- убито на фронтах - 7 млн.,
- убито гражданских бомбардировками - почти 1 млн.,
- изгнано из своих домов и выселено в Германию - 8 млн.,
- из них убито и погибло по дороге - около 1 млн.

Цитата: Boris Bakhterev от 31.01.2018 10:05:11

 

Не знаю о англосаксах (геноциды они любят, один Дрезден чего стоил), а СССР никогда не проводил преднамеренную политику геноцида мирного населения в рамках какой-то там "денацификации" (при этом реально она прошла как раз только в ГДР, а в ФРГ нацисты продолжали управлять государством).
Это всё звучит как очень умелая клевета в адрес нашей страны, в адрес СССР.

(Этак, вообще, можно было бы по аналогии сказать, что в СССР в 1941-45 гг. проводилась и весьма успешно некая "десоветификация" - в том числе и в блокадном Ленинграде, например).

• +0.33 / 5

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 11:57:35Не знаю о англосаксах (геноциды они любят, один Дрезден чего стоил), а СССР никогда не проводил преднамеренную политику геноцида мирного населения в рамках какой-то там "денацификации" (при этом реально она прошла как раз только в ГДР, а в ФРГ нацисты продолжали управлять государством).
Это всё звучит как очень умелая клевета в адрес нашей страны, в адрес СССР.

(Этак, вообще, можно было бы по аналогии сказать, что в СССР в 1941-45 гг. проводилась и весьма успешно некая "десоветификация" - в том числе и в блокадном Ленинграде, например).

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 11:57:35

 

Да, СССР никогда не проводил преднамеренную политику истребления мирного населения. [Понятие "геноцид" мне кажется неудачным, поскольку его слишком широко применяют, хотя в истории случаи настоящего геноцида встречаются крайне редко.]
Тем не менее, денацификация Германии (усмирение, приведение к покорности) была достигнута устрашением. В ходе I Мировой войны Германия потерпела всего лишь военное поражение и уже через 25 лет решилась на новое военное предприятие. Во время I МВ мирное население Германии не подвергалось бомбежкам с воздуха (погибло 0,5-1,2 млн., наиболее распространенная оценка - 0,8 млн. человек); почти никто в ходе войны не стал беженцем, не оказался в зоне боевых действий; территория Германии не подвергалась оккупации, органы государственной власти продолжали нормально функционировать, поэтому мирное население не сталкивалось ни с разгулом преступности, ни с произволом и расправами со стороны оккупационных войск. Во время II МВ немецкое население со всем этим столкнулось.
Немецкое население со всем этим столкнулось и на Западе, и на Востоке. В силу характера боевых действий, думаю, что потери гражданского населения на Востоке были больше. Несмотря на то, что СССР никогда не проводил преднамеренную политику истребления мирного населения. Просто война всегда сопряжена как с "сопутствующим ущербом", так и с произволом и насилием.
Вот, примерно, как это выглядело в одном из самых известных случаев: И. Петров, Неммерсдорф: между правдой и пропагандой. От 50 до 70 убитых мирных жителей за сутки - двое на небольшом пространстве в окрестностях маленького поселка (около 600 человек) - этого достаточно, чтобы насмерть запугать очень многих.
Для советского командования забота немецком мирном населении было проблемой не первой величины. Вот показательный документ:

Цитата№165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению. 2 мая 1945 г.
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д." Русский архив: Великая Отечественная Т. 15

Показательно сразу несколько моментов:
1. "Расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются". Т. е. все еще изредка наблюдаются. Ну, ладно, это уже - "значительный перелом".
2. Доклад - от 2 мая. Советские войска вступили на территорию Германии в ходе Висло-Одерской и Восточно-Прусской операций в январе 1945 г. Т. е. расстрелы немцев, насилие над женщинами, "барахольство" (т. е. грабежи в терминологии УК) происходят уже около трех месяцев. А впервые Советская армия вступила на территорию Германии в октябре 1944 г. в районе Неммерсдорфа. Что там случилось - см. выше.
3. Доклад является реакцией на Директиву Ставки №11072 от 20 апреля 1945 г.: "Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше." До апреля месяца Ставку отношение к немцам, в принципе, устраивало. По крайней мере каких-то специальных директив на этот счет не встречается. Советское командование не проводило преднамеренную политику истребления мирного населения, но и случавшиеся эксцессы до поры до времени, похоже, его не сильно беспокоили. А ведь убитому все равно: убили его по приказу, в рамках разработанного плана истребления, вопреки приказу или вообще случайно, без злого умысла.
===============
ВЫВОДЫ. "Лишь бы не было войны" - это не громкий лозунг советской пропаганды. Это жизненный опыт. Война - это неизбежные непреднамеренные жертвы, это полное бесправие безоружного человека перед вооруженным, это когда первый встретившийся тебе русский солдат, возможно, накормит, обогреет и закроет своим телом, а второй, возможно, застрелит исходя из некоей, только ему понятной логики. Случай к-на Ульмана напомнить?
Если кто-то хочет заниматься насильственным переустройством почти 40-ка миллионной Украины (а не насильно она, очевидно, переустраиваться не хочет), то хорошо. Но тогда, пожалуйста, подпишитесь на все, что этому будет сопутствовать.
Как-то я уже пытался прикинуть требуемый масштаб террора применительно к современной Украине: 08 октября 2017, 19:32:11, 08 октября 2017, 20:42:15, с опорой на опыт Чечни: 09 октября 2017, 21:08:12.

• +0.30 / 5

Цитата: Boris Bakhterev от 01.02.2018 16:34:34Да, СССР никогда не проводил преднамеренную политику истребления мирного населения. [Понятие "геноцид" мне кажется неудачным, поскольку его слишком широко применяют, хотя в истории случаи настоящего геноцида встречаются крайне редко.]
Тем не менее, денацификация Германии (усмирение, приведение к покорности) была достигнута устрашением. В ходе I Мировой войны Германия потерпела всего лишь военное поражение и уже через 25 лет решилась на новое военное предприятие. Во время I МВ мирное население Германии не подвергалось бомбежкам с воздуха (погибло 0,5-1,2 млн., наиболее распространенная оценка - 0,8 млн. человек); почти никто в ходе войны не стал беженцем, не оказался в зоне боевых действий; территория Германии не подвергалась оккупации, органы государственной власти продолжали нормально функционировать, поэтому мирное население не сталкивалось ни с разгулом преступности, ни с произволом и расправами со стороны оккупационных войск. Во время II МВ немецкое население со всем этим столкнулось.
Немецкое население со всем этим столкнулось и на Западе, и на Востоке. В силу характера боевых действий, думаю, что потери гражданского населения на Востоке были больше. Несмотря на то, что СССР никогда не проводил преднамеренную политику истребления мирного населения. Просто война всегда сопряжена как с "сопутствующим ущербом", так и с произволом и насилием.
Вот, примерно, как это выглядело в одном из самых известных случаев: И. Петров, Неммерсдорф: между правдой и пропагандой. От 50 до 70 убитых мирных жителей за сутки - двое на небольшом пространстве в окрестностях маленького поселка (около 600 человек) - этого достаточно, чтобы насмерть запугать очень многих.
Для советского командования забота немецком мирном населении было проблемой не первой величины. Вот показательный документ:

Показательно сразу несколько моментов:
1. "Расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются". Т. е. все еще изредка наблюдаются. Ну, ладно, это уже - "значительный перелом".
2. Доклад - от 2 мая. Советские войска вступили на территорию Германии в ходе Висло-Одерской и Восточно-Прусской операций в январе 1945 г. Т. е. расстрелы немцев, насилие над женщинами, "барахольство" (т. е. грабежи в терминологии УК) происходят уже около трех месяцев. А впервые Советская армия вступила на территорию Германии в октябре 1944 г. в районе Неммерсдорфа. Что там случилось - см. выше.
3. Доклад является реакцией на Директиву Ставки №11072 от 20 апреля 1945 г.: "Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше." До апреля месяца Ставку отношение к немцам, в принципе, устраивало. По крайней мере каких-то специальных директив на этот счет не встречается. Советское командование не проводило преднамеренную политику истребления мирного населения, но и случавшиеся эксцессы до поры до времени, похоже, его не сильно беспокоили. А ведь убитому все равно: убили его по приказу, в рамках разработанного плана истребления, вопреки приказу или вообще случайно, без злого умысла.
===============
ВЫВОДЫ. "Лишь бы не было войны" - это не громкий лозунг советской пропаганды. Это жизненный опыт. Война - это неизбежные непреднамеренные жертвы, это полное бесправие безоружного человека перед вооруженным, это когда первый встретившийся тебе русский солдат, возможно, накормит, обогреет и закроет своим телом, а второй, возможно, застрелит исходя из некоей, только ему понятной логики. Случай к-на Ульмана напомнить?
Если кто-то хочет заниматься насильственным переустройством почти 40-ка миллионной Украины (а не насильно она, очевидно, переустраиваться не хочет), то хорошо. Но тогда, пожалуйста, подпишитесь на все, что этому будет сопутствовать.
Как-то я уже пытался прикинуть требуемый масштаб террора применительно к современной Украине: 08 октября 2017, 19:32:11, 08 октября 2017, 20:42:15, с опорой на опыт Чечни: 09 октября 2017, 21:08:12
.

Цитата: Boris Bakhterev от 01.02.2018 16:34:34

 

Спасибо за фундаментальный пост. Есть о чем задуматься...
Правда прямые аналогии с Германией и Чечней по отношению к Украине я бы не рискнул проводить  по целому ряду причин.
Во-первых ментальность в Германии и Чечне отличается кардинально от ментальности укров, а во вторых при всех издержках - укры все-таки очень близкий нам народ. Да, то что они сейчас вытворяют тянет на расстрел без суда и следствия, но это не ставит на них крест как на союзниках через какое-то время. Пусть очень херовых, но все-таки союзников.

• -1.57 / 28

Цитата: Арбакеш от 01.02.2018 18:28:10Спасибо за фундаментальный пост. Есть о чем задуматься...
Правда прямые аналогии с Германией и Чечней по отношению к Украине я бы не рискнул проводить  по целому ряду причин.
Во-первых ментальность в Германии и Чечне отличается кардинально от ментальности укров, а во вторых при всех издержках - укры все-таки очень близкий нам народ. Да, то что они сейчас вытворяют тянет на расстрел без суда и следствия, но это не ставит на них крест как на союзниках через какое-то время. Пусть очень херовых, но все-таки союзников.

Цитата: Арбакеш от 01.02.2018 18:28:10

 

Согласен, что аналогии с Германией и Чечней - всего лишь аналогии. Общественные механизмы в Германии, Чечне и на Украине могут работать совсем иначе и при внешнем сходстве приводить к разным результатам. Видимо, где-то здесь у меня и BlindingBangs'ом расходится понимание. Я пока не могу уловить, что именно видит он, чего не вижу я.
Кстати, данные о числе беженцев (внутренне перемещенных лиц) на Украине, которые я использовал в расчетах, стали вызывать у меня сомнения. По идее, значительная часть из них должна была уже вернуться. С теми, что выехали в 2014 г. в Россию так и произошло. А число внутренне перемещенных лиц на Украине подозрительно не снижается. Видимо, никто не заботится об актуальности этих цифр. Косвенно, на этих цифрах я строил оценку проукраинских настроений довоенного Донбасса. Так что пересмотр этих цифр может привести к пересмотру ряда других позиций.
Относительно перспектив отношений с украинцами. Сложный для меня вопрос. Рэдсон считает, что "фарш обратно провернуть нельзя". Я очень долго внутренне протестовал против такого приговора, но постепенно склоняюсь к этой точке зрения.
Дело даже не в антироссийской пропаганде. Зачем украинцу (включая русских на Украине) Россия? Вот родившийся в Житомире Сергей Королев после двух лет учебы в Киевском политехническом институте перевелся с МВТУ им. Баумана и стал великим конструктором ракетной техники. А нынешнему уроженцу Житомира зачем ехать Россия? Буквально вчера на УРО обсуждались проблемы украинских детей в российской школе. Шансов у нынешнего украинца стать великим конструктором чего бы то ни было исчезающе мало. А остающиеся шансы таковы, что им все равно куда для этого ехать: в Россию или США. И то, и другое - подвиг, на который способны не многие.
Русский язык на Украине деградировал. Он используется для того, чтобы смотреть старые советские фильмы, слушать современную российскую попсу и безграмотно обсуждать на телевидении политические сплетни украинского "политикума". Самое поразительное, что русские на Украине проявили к этому полнейшее безразличие. Они фактически совершили эвтаназию в этническом смысле. Я уже писал (11 января 2018, 14:57:00), как меня поразил русскоговорящий журналист:

ЦитатаДля многих из нас, для кого русский язык является родным, либо не чужим языком, все-таки не является проблемой то, что делает Порошенко и его клевреты в отношении русского языка. Если, конечно, исключить момент воспитания детей.

Оцените не только смысл утверждения, но и корявость.
===================================
Должно произойти что-то очень существенное в окружающем мире, чтобы то, что нас и украинцев все еще делает похожими, оказалось важнее того, что нас уже разъединяет.

• +0.66 / 5

Цитата: Boris Bakhterev от 02.02.2018 08:17:52Согласен, что аналогии с Германией и Чечней - всего лишь аналогии. Общественные механизмы в Германии, Чечне и на Украине могут работать совсем иначе и при внешнем сходстве приводить к разным результатам. Видимо, где-то здесь у меня и BlindingBangs'ом расходится понимание. Я пока не могу уловить, что именно видит он, чего не вижу я.
Кстати, данные о числе беженцев (внутренне перемещенных лиц) на Украине, которые я использовал в расчетах, стали вызывать у меня сомнения. По идее, значительная часть из них должна была уже вернуться. С теми, что выехали в 2014 г. в Россию так и произошло. А число внутренне перемещенных лиц на Украине подозрительно не снижается. Видимо, никто не заботится об актуальности этих цифр. Косвенно, на этих цифрах я строил оценку проукраинских настроений довоенного Донбасса. Так что пересмотр этих цифр может привести к пересмотру ряда других позиций.
Относительно перспектив отношений с украинцами. Сложный для меня вопрос. Рэдсон считает, что "фарш обратно провернуть нельзя". Я очень долго внутренне протестовал против такого приговора, но постепенно склоняюсь к этой точке зрения.
Дело даже не в антироссийской пропаганде. Зачем украинцу (включая русских на Украине) Россия? Вот родившийся в Житомире Сергей Королев после двух лет учебы в Киевском политехническом институте перевелся с МВТУ им. Баумана и стал великим конструктором ракетной техники. А нынешнему уроженцу Житомира зачем ехать Россия? Буквально вчера на УРО обсуждались проблемы украинских детей в российской школе. Шансов у нынешнего украинца стать великим конструктором чего бы то ни было исчезающе мало. А остающиеся шансы таковы, что им все равно куда для этого ехать: в Россию или США. И то, и другое - подвиг, на который способны не многие.
Русский язык на Украине деградировал. Он используется для того, чтобы смотреть старые советские фильмы, слушать современную российскую попсу и безграмотно обсуждать на телевидении политические сплетни украинского "политикума". Самое поразительное, что русские на Украине проявили к этому полнейшее безразличие. Они фактически совершили эвтаназию в этническом смысле. Я уже писал (11 января 2018, 14:57:00), как меня поразил русскоговорящий журналист:


Оцените не только смысл утверждения, но и корявость.
===================================

Должно произойти что-то очень существенное в окружающем мире, чтобы то, что нас и украинцев все еще делает похожими, оказалось важнее того, что нас уже разъединяет.

Цитата: Boris Bakhterev от 02.02.2018 08:17:52

 

В России такое произошло. В/на 404 такая возможность тоже теоретически существует, но ее вероятность стремительно приближается к нулю. Уж больно удачно укрия пролетает мимо всех окон возможностей. Я тоже пожалуй больше склоняюсь в этом вопросе  к мнению Radson11.

• -1.41 / 29

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55"Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.

И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол".

Все так. Альтернативная история - один из способов пишущей братии зарабатывать ту или иную денежку, но если немного "поальтернативничать" забесплатно, есть такой вопрос... 

Представим, что весной-летом 2014-го с помощью ВС России была бы создана Новороссия не в нынешнем ублюдочном виде - а в составе всех восьми юго-восточных областей - Одесса, Николаев, Харьков...

Вот сколько  было бы в этой Новороссии этих самых "активных нацистов"? 

Нацистский дух был надолго, до настоящего времени, выбит из немцев, которые все поголовно были нацистами (кто не был - сидел в концлагере или был уничтожен)  военным поражением. А что теперь делать с украинским нацистским духом?  Ждать, пока сам выветрится? Ну так он не выветрится, не надейтесь. Скорее, наоборот. Ну и кому за это счет выставлять?

Цитата: Technik от 31.01.2018 08:09:55

 

Путин!! Введи войска!!
Вот смотрите. Есть такая страна Зимбабве.  Нацистский дух с поправкой на расизм негров там практически государственная идеология. Белых выгнали, имущество отобрали. Ну прям все как сейчас на бывшей вУкраине.  Что нам с того?  Вас сильно волнует сколько негров Зимбабве от голода умирает и сколько тачек национальной валюты стОит булка хлеба?
Это их выбор. Пусть себе строят националистическое государство, декоммунизируют промышленность, скатываются в пещерное состояние. Сами, все сами! (ц)

• -0.06 / 8

Цитата: Таф от 31.01.2018 12:10:01Вот смотрите. Есть такая страна Зимбабве.
...
Сами, все сами! (ц)

Цитата: Таф от 31.01.2018 12:10:01

 

Вот смотрите. Есть страна Х (Украина, Молдавия, Грузия, Сирия, Венесуэла, Куба, ПМР, что угодно в мире).
А есть страна Зимбабве.
Нам же пофиг, что происходит в Зимбабве? Пофиг. И что там в Венесуэле - тоже пофиг. Потому что у нас нет никаких интересов в мире за пределами нашей границы.
Ваша линия очень проста, если её честно изложить

• +0.32 / 7

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:13:14Вот смотрите. Есть страна Х (Украина, Молдавия, Грузия, Сирия, Венесуэла, Куба, ПМР, что угодно в мире).
А есть страна Зимбабве.
Нам же пофиг, что происходит в Зимбабве? Пофиг. И что там в Венесуэле - тоже пофиг. Потому что у нас нет никаких интересов в мире за пределами нашей границы.
Ваша линия очень проста, если её честно изложить

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:13:14

 

Нет нам не поФФик.
И если у Вас найдутся идеи какой ПРОФИТ можно получить с Зимбабве (Украины итд) то выкладывайте.
Что ОНИ могут хорошего сделать НАМ?

• +0.05 / 6

Цитата: завхоз от 31.01.2018 12:18:54И если у Вас найдутся идеи какой ПРОФИТ можно получить с Зимбабве

Цитата: завхоз от 31.01.2018 12:18:54

 

Поздно.
ПРОФИТ © с пресловутого "ненужного" Зимбабве уже получает Китай.
Ерунда всякая, вроде алмазов и платины.
Не, нам это, конечно же, неинтересно. Просто в КНР не нашлось умных людей, которые объяснили бы ЦК КПК, что Зимбабве - оно далеко и нам не нужно.

• +0.12 / 5

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:28:55Поздно.
ПРОФИТ © с пресловутого "ненужного" Зимбабве уже получает Китай.
Ерунда всякая, вроде алмазов и платины.
Не, нам это, конечно же, неинтересно. Просто в КНР не нашлось умных людей, которые объяснили бы ЦК КПК, что Зимбабве - оно далеко и нам не нужно.

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:28:55

 

Т.е Вы всерьез уверены что можно ВСЮ планету хапнуть СЕБЕ.
Никому ничего не оставив.
Ну прямо Ротшильд мл.
Китая Нет в Сирии а России нет в Зимбабве.
Мировое распределение труда и ресурсов и доходов и ништяков.
Расскажите теперь как Китая кормит хохлозимбабвийцев.
Коммунизм им построили?
Экономику подняли?
----------
Да каннибалы в Хараре Китай не смущают.
Почему кого-то должны смущать каннибалы в Куеве?

• -0.38 / 7

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:13:14Вот смотрите. Есть страна Х (Украина, Молдавия, Грузия, Сирия, Венесуэла, Куба, ПМР, что угодно в мире).
А есть страна Зимбабве.
Нам же пофиг, что происходит в Зимбабве? Пофиг. И что там в Венесуэле - тоже пофиг. Потому что у нас нет никаких интересов в мире за пределами нашей границы.
Ваша линия очень проста, если её честно изложить

Цитата: 9k37m1 от 31.01.2018 12:13:14

 

Не набрасывайте. Спасти можно того кто хочет спастись. Сирия хотела - Сирию спасли. С остальными по вашему списку линия такая же... чтобы спасли надо в первую очередь самим очень захотеть спастись.

• +0.19 / 7

Цитата: Таф от 31.01.2018 12:10:01Путин!! Введи войска!!
Вот смотрите. Есть такая страна Зимбабве.  Нацистский дух с поправкой на расизм негров там практически государственная идеология. Белых выгнали, имущество отобрали. Ну прям все как сейчас на бывшей вУкраине.  Что нам с того?  Вас сильно волнует сколько негров Зимбабве от голода умирает и сколько тачек национальной валюты стОит булка хлеба?
Это их выбор. Пусть себе строят националистическое государство, декоммунизируют промышленность, скатываются в пещерное состояние. Сами, все сами! (ц)

Цитата: Таф от 31.01.2018 12:10:01

 

Это примерно то же самое, что было после Хасавюрта. Чечня была предоставлена самой себе - в результате бандитское нападение на Дагестан в 1999-м и вторая чеченская.

Запад все время будет подкармливать нынешнюю Украину в качестве одного из дестабилизаторов России. И укрофашизм внутри Украины не останется, он Западом обречен на экспансию. В 2014-м эту проблему можно было решить радикально (что в наше время сквозь зубы признают даже горячие сторонники Путина), сейчас уже нет.  
 
Как уже сказал, у меня есть версия, почему не сбылось "Путин, введи войска!!!". Кстати, припомнилось интервью Турчинова - где он говорил, что в начале 14-го в ВСУ было не более 5000 реальных штыков. Да и воевать большАя или бОльшая часть из них ни хрена не собирались. Сравните с сегодняшней их армией. Скажем, разделив на два (а то и на три) вот это - 

http://svpressa.ru/w…384/?aft=1

Тут конечно, немало "Все пропало, Путин слил" - поэтому и говорю, что нужно делить. Но тем не менее.

• +0.56 / 4

Цитата: чойта? от 30.01.2018 22:13:41https://ria.ru/analytics/20180…_authors_1

Ростислав Ищенко, обозреватель МИА "Россия сегодня"
От 600 до 700 боевиков (по определению симпатизирующего украинским нацистам телеканала Zik) так называемой Национальной дружины прошли строем по Крещатику, а затем принесли присягу у стен построенной по приказу Петра I Киевской крепости. Там же были освящены знамена "дружины".
Антураж был выдержан в стиле Третьего рейха.

Это и неудивительно. Маршировали в основном молодые люди не старше 30 лет. То есть те, кто родился после распада СССР либо в момент распада пребывал еще в несознательном возрасте. Они выросли и были воспитаны на независимой Украине, по новым, "европейским" лекалам.
С рождения они жили в государстве хоть и независимом, но идеологически и социально ущербном. Они видели вокруг себя только повальное воровство, коррупцию и наплевательское отношение к закону элиты, жившей по принципу "после нас хоть потоп". Они не ощущали свою нужность, востребованность в собственном государстве. У них не было в нем никаких перспектив. И они с детства слышали, что во всех их бедах виновата Россия, которая начала угнетать украинцев раньше, чем первые земноводные выбрались на сушу из вод Мирового океана.
Им объясняли, что русская "пятая колонна", составляющая едва ли не большинство населения Украины, не дает новому независимому государству интегрироваться в цивилизованную семью европейских народов. И, будучи в подавляющем большинстве русскоязычными, русскокультурными, а, по сути, просто русскими, они возненавидели Россию и русских раньше, чем достигли совершеннолетия. Каждый из них "убил русского в себе", чтобы стать истинным украинцем.
В целом ситуация хуже, чем была в Веймарской и нацистской Германии. Гитлеровским штурмовикам не надо было "убивать в себе еврея", чтобы стать настоящим немцем. Они убивали в себе только человека. А эти убивали сразу и человека, и личность, и память предков. Все бросалось в топку пещерной ненависти — естественной реакции социально дезориентированного маргинала на дикие условия существования в агрессивной, отрицающей жизнь среде.
Это люди со сломанной психикой, привыкшие жить в состоянии постоянной войны с обществом. Войны, которую они безнадежно проигрывали. Майдан же дал им ощущение внезапной победы. Почти победы. Их личной победы, которую они должны превратить в победу всего общества. Им "выпала честь" "штыком загнать Украину в счастье".
Они вышли на улицы. Они стали властью. Они решают вопросы свободы и несвободы, жизни и смерти. Они упиваются своим внезапным могуществом. И они благодарны Майдану за эту "свободу", за свой "социальный взлет". А поскольку основой Майдана была идеология украинского национализма, они — ультранационалисты, радикалы. Насилие Майдана дало им первую победу, и они готовы множить, бесконечно расширять, углублять, доводить до абсурда это насилие, рассчитывая, что чем безжалостнее они будут к "врагам нации", тем быстрее возникнет рай земной в отдельно взятом украинском государстве.
Они хотят убить и раскулачить олигархов, отобрать и поделить их имущество. Но вместо этого убивают "неправильных" граждан Украины, которых считают русскими, "пятой колонной", "агентами ФСБ". И не видят в этом противоречия. Как не видят они противоречия и в том, что чем более полно воплощается в жизнь их идея тотального насилия, тем слабее украинское государство, от которого к настоящему времени осталась лишь тень.
Это не вся украинская молодежь. Многие уехали из страны, думая, что на время, на самом деле — навсегда. Многие живут, стараясь не касаться политики и не замечая, как политика берет их за горло. Единицы пытаются вести безнадежную борьбу.
Но это самая активная и организованная часть украинской молодежи. Они "в тренде", как в свое время в Германии были в тренде штурмовики Рёма и эсэсовцы Гиммлера. У них есть красивая форма, приобретенная спонсорами. Партия находит им дело, позволяющее прокормиться, что уже немало в нищей стране. В перспективе же они могут рассчитывать на карьерный рост, сопровождаемый ростом материального благосостояния.
У них есть фюрер — Билецкий, известный под кличкой Белый Вождь. Есть прикрытие со стороны МВД, которое даже не оправдывает постфактум, но изначально легализует любые их преступления. Есть структура, дублирующая государство, включающая партию "Национальный корпус", общественное движение "Гражданский корпус "Азов", военную силу — полк "Азов", сеть детских лагерей "Азовец", где воспитывается их "гитлерюгенд", есть мобилизационный резерв — ветеранские организации "Азова". Теперь в виде Национальной дружины они создают собственную, независимую от государства полицейскую структуру, нечто подобное партийной (НСДАП) "службе безопасности" (СД) Гейдриха.
По оценке украинских экспертов, в начале 2016 года структуры Билецкого были способны в течение нескольких часов мобилизовать по всей Украине порядка 10 тысяч вооруженных боевиков. Судя по тому, что только на первую присягу Национальной дружины явилось до 700 полностью экипированных "дружинников", теперь их значительно больше. Ведь служащие и ветераны "Азова", а также члены Национального и Гражданского корпусов уже присягнули на верность Белому Вождю.
Можно сказать, что даже если их теперь 20 или 30 тысяч, то в масштабах Украины это немного, — в два-три раза меньше, чем служащих в СБУ, а также в пять-восемь раз меньше, чем в МВД или ВСУ. Но надо иметь в виду, что все это молодежь практически комсомольского возраста.
По состоянию на 1 сентября 2016 года в школах Украины училось около четырех миллионов детей. Это следующее за боевиками Билецкого поколение, и оно сопоставимо по численности с поколением, представленным "Азовом" и родственными ему структурами. То есть 20-30 (а может, и все 50, кто ж их считал?) тысяч боевиков Билецкого и примерно вдвое большее число сочувствующих приходится примерно на четыре миллиона человек соответствующего поколения. Это порядка 2,5% его общей численности.
Причем надо иметь в виду, что у Билецкого самая разветвленная, самая организованная, самая боеспособная, но не единственная нацистская структура на Украине. Есть еще партия "Свобода" с собственными боевыми отрядами. Есть запрещенные в России "Правый сектор"* и УНА-УНСО*. Есть "Добровольческая украинская армия"* Яроша. Это структуры, способные выставить по несколько тысяч боевиков каждая. Плюс еще десятки организаций, объединяющих от пары десятков до нескольких сотен человек.
Это не считая огромного количества стихийных нацистов (не принадлежащих ни к каким организациям, не осознающих свой нацизм и считающих себя европейцами и демократами).
Вряд ли мы серьезно ошибемся, если оценим в 7-10% долю активных нацистов в поколении нынешних 20-30-летних. А в следующем будет больше.
И это люди со сломанной психикой. В отличие от нацистов германских, их война началась как гражданская и закончиться она может только с исчезновением украинского государства. Можно сшить после гражданской войны общество, расколовшееся на социальной основе. Но невозможно сделать это с обществом, расколовшимся на основе национальной или конфессиональной. На Украине состоялся и национальный, и конфессиональный раскол.
Украинские нацисты обречены воевать со своим народом и сами с собой до тех пор, пока сами же не уничтожат последний призрак Украины.
Германские нацисты, чья агрессия была направлена вовне, а ресурсы государства расходовались рационально, продержались 12 лет. Очевидно, что у украинских нацистов времени значительно меньше. Но что потом делать с двумя морально искалеченными (пусть даже процентов на 10-20) поколениями?

Цитата: чойта? от 30.01.2018 22:13:41

 

Что-то протестующих нет. В стране полно оружия и не нашлось ни одного партизана, который бы обломал этот праздник. Я уж не говорю что могли бы хотя бы попытаться взорвать их что ли,  чтобы им жизнь прекрасной не казалась. Ну если не гранатой или миной, то взорвали бы хотя бы взрывпакет с дерьмом. Уж такую то хрень может сделать любой пацан, и даже замедлитель соорудить чтобы лично там не засветиться.

• -0.37 / 39