Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерово
191,942
790
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 01 апр 2018 07:20:34 |
****
новая дискуссия Дискуссия 631
Конечно это лютый писец. Буквально по окнами городской и областной администрации, город небольшой, всё рядом, все друг друга знают, строят не разрешённый ТРЦ.
Не киоск какой то в подворотне.
Потом пожар, трагедия, сажают какого то парня с кнопкой, пару тёток, одна руководила, вторая подписала, е.
Туева хуча госчиновников, и федеральных тоже, и с погонами генералов всяких, пожарников, следкома и фсб, смотрели из своих окон за этим и ходили туда и водили своих детей.
Тёток на пару лет посадят, они больные, у них дети.
Нет, я не кровожaдный, даже гуманист где то. Но пулеметные роты, нет, батальоны, надо восстанавливать.
Не киоск какой то в подворотне.
Потом пожар, трагедия, сажают какого то парня с кнопкой, пару тёток, одна руководила, вторая подписала, е.
Туева хуча госчиновников, и федеральных тоже, и с погонами генералов всяких, пожарников, следкома и фсб, смотрели из своих окон за этим и ходили туда и водили своих детей.
Тёток на пару лет посадят, они больные, у них дети.
Нет, я не кровожaдный, даже гуманист где то. Но пулеметные роты, нет, батальоны, надо восстанавливать.
ОТВЕТЫ (20)
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 07:25:18 |
Цитата: ДедМиши от 01.04.2018 07:20:34
И жители города работали в ТЦ, в местных пожарке, следкоме и фсб, и все нарушали. Так может быть к зеркалу надо подойти жителям города?
Примечателен фоном идущий комментарий при просмотре видео пожара - "я ничего не понимаю". Это говорит взрослый дядя, анализируя видео. Вот из таких жителей - "яничегонепонимаю" и состоит население города и вышеперечисленный персонал. Один курсант МЧС, посетитель ТЦ, все понял и вывел троих детей из пожара. И еще десяток работников.
Остальные, находясь на рабочем месте, выключают сигнализацию со словами - яничегонепонимаю. Но зарплату получают в абсолютном сознании.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 07:29:49 |
Цитата: Барристер от 01.04.2018 07:25:18
Абсолютно верно. С этого и надо начинать.
зы
Уверен из тех 4000 митинговавших на площади.. половина автовладельцев забила на огнетушитель в своем авто, другая половина хоть раз в жизни но скручивала проводку (дома или на даче) по принципу, - "Ай, так сойдет!"
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 апр 2018 09:02:39 |
Цитата: Барристер от 01.04.2018 07:25:18
К чему эти "начни с себя"? У нас в стране имеется целое министерство, которое ответственно за пожарную безопасность, плюс сверхраздутый бюрократический аппарат, которые также частично ответственен за это. И при этом упорно не желающие отвечать за свою работу, перекладывая вину на пострадавших. Может , еще дальше пойти? Вон один священник из РПЦ заявил, что пожар в Кемерово - это наказание за шоппинг в пост. Давайте придерживаться этой версии тогда: не грешите - и целее будете.
В нашей стране традиционно все начинается сверху, и до тех пор, пока Кремль не озаботится безопасностью на местах, все гражданские инициативы по наказанию нерадивых коммерсантов в лучшем случае ни к чему не приведут, а в худшем - приведут к проблемам у неравнодушного гражданина.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 09:41:52 |
Цитата: Saahil от 01.04.2018 09:02:39
не было бы целого министерства -еще хуже бы было ,ибо дебилов у нас на долгие годы припасено.А так даже по плану погибших в ЗВ видно что людей бросили обычные охранники и сотрудники кинозала.А так да "начни с себя" я бы перестал бы спасать рыбаков на тонком льду или за спасать но за большое бабло.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 01 апр 2018 10:01:44 |
Цитата: Андрей Ка от 01.04.2018 09:41:52
Разница лишь в том, что раньше отвечало МВД, а сейчас МЧС. Что то, что то министерства. В свое время МЧС разделило ПО и распогонило часть сотрудников. Проталкивалась тема про договорные части, частную ПО и т.п. В результате очень крупный бизнес сказал "Или нас охраняют люди в погонах или мы делаем свою пожарную охрану". Предложение МЧС о том что вы платите деньги, а мы командуем совершенно справедливо не заинтересовало монстров. Взаимодействие осталось, есть планы привлечения СиС, но вот вы представьте себя на месте хозяина свечного завода на котором у вас есть своя пожарная охрана. Вы и рады помочь городу по соседству, а если что-то случиться на самом заводе в это время?
И угадайте куда ушли профессионалы, особенно учитывая разницу в зарплатах людей в погонах и без, причем когда они стоят рядом и тушат один и тот же пожар?
Я сейчас говорю не о России в целом, а про свой регион, хотя в других ситуация подобная плюс-минус местные особенности.
Договорные части тоже созданы правдами неправдами. У них свои приколы с зарплатами.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 09:43:29 |
Цитата: Saahil от 01.04.2018 09:02:39
К тому, что:
-не из министерства дали команду и заставили бедного сотрудника ТЦ нарушить правила,
- не из министерства пришли к собственнику ТЦ и потребовали, чтобы он нарушил правила установки пожарной сигнализации и составил липовый план.
- не из министерства директору ТЦ звонили, чтобы он не контролировал свой же нанятый персонал и охранную фирму, которых директор обязан контролировать по договору.
А именно собственник и арендаторы и их работники - все местные, замечу, свои, с удовольствием втирали всем контрольным органам, что все нормально, все хорошо и может быть, предлагали замаслить вопрос.
Где заявления собственника или директора ТЦ о том, что к нему незаконно предъявили законные пожарные требования? Или может вымогали взятку за несоблюдения собственником законных требований пожарной безопасности? Нет такого. А раз нет и есть нарушения, значит нарушал собственник и эксплуатант. В том числе возможно, и предлагая органам решить вопрос - тут уже прямая корысть на крови.
Моё мнение - 100500 проверяющих не решат вопрос сна часового на посту. После того, как часового разбудили, он опять может лечь спасть, и бесполезно в этом обвинять разводящего, что он не сидит 24 часа с часовым.
Мое мнение - часовой это мы с вами. И делать хорошо надо не потому, что кто-то над вами надзирает, а просто так, потому что у вас есть нравственные принципы делать хорошо. А если у нарушителя нет таких принципов, то ему никто не поможет.
Вспомните, давно ли нарушитель стоял перед коллективом и отчитывался о проступке? Да нет такого. Общество ТЦ само устранилось над контролем за его же членами. Все стали умные - последний дворник контролирует сразу министерство. А своего товарища проконтролировать - сразу крики - вопрос не по зарплате, я не должен, и т.д.
Нарушитель в коллективе он герой. Он и все в коллективе придерживаются принципа - не пойман - не вор, надо уметь крутиться, скинь ответственность с себя, не лезь не в свое дело - вот все принципы. Поэтому я и говорю - виновен в убийстве детей именно тот, кто проводку сделал на соплях, кто сигнализацию выключил, кто эту проводку сказал сделать, но не проконтролировал, как сделали. Это все мы с вами, каждый на своем месте.
Простой вопрос - а что мешало собственникам и руководству ДОБРОВОЛЬНО пригласить раз в год пожарную инспекцию, коль по формальному закону нет проверки? Деньги были, но желания НЕ было.
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 01 апр 2018 10:27:53 |
Цитата: Барристер от 01.04.2018 09:43:29
С героем- а он реально герой. если что случается, то кто виноват? Плотные ряды языкастых, приближенных к руководящему локтю. профи обоснуют свою непричастность к событию. Кто останется? Тот самый герой. Эт для рядовых текущих случаев. И ведь в каждом коллективе, как не перетасовывай. в новом раскладе появиться снова герой( ФИО другое. но суть прежняя).
Деньги.
А что мешает и без инспектора от ГПН провести испытания. просто отследить по алгоритму сработку и последовательность эту правильную включения в работу систем противопожарных? Правильно, а в какой день? закрыть магаз и начать испытания и не иметь выручки с этого дня? А может ночью? А кто пойдет ночью и кто приплатит за допрабочее время? А сработает что не так и та же АУПТ позальет все- кто выплатит убытки? А вместе с тем- не совсем от хорошей жизни собственник впихивает в площади торговые заужая эвакуационные пути, ликвидируя реальные подсобки и приспосабливая под подсобку нечто от путей эвакуации. Ну можно сказать жадные до копеечки и вроде суммы на слух большие, но по затратам на все здание снова это копейки. равно как и за коммуналку идут весьма суровые войны меж арендаторами и собственниками- в тех же БЦ холодильные машины выключают в 18 часов, а хочешь далее, то плати и хоть круглосуточно будем гонять для тебя. есть и до парадоксального- есть холмашина, есть кондиционеры и есть доводчики вентиляторные по общим зонам и каждый1 арендатор не поставил требуемые доводчики у себя на площади- знаете что вышло? Холмашине нет нагрузки и она выключается по аварии. при снятии с аварии поработает чуть чуть и снова выключается и в таком режиме машине года не прожить по моторесурсу вкл\выкл. А арендатор вопит , что жара. и реально жарко- под 33 в торговых залах, а машина стоит, арендатор себе доводчиков не поставил и в договорах аренды этот пункт упомянут был, но не в обязательных. И поголовно не поставили доводчики. Как в анекдоте с питьем водки из общего чана и всем принести с собой бутылку водки в чане оказалось вода без водки совсем.
А у некоторых в ТЦ даже просят вентиляторы ДУ поставить на виброоснования- мол вы включаете часто, а они такие шумные и гремит все вокруг ( там скорости воздуха под 15-22 метра в секунду).
А контороль? А может- и он. Ведь кто ездит по обочинам мимо пробки? Шпионы? кто кладет в продукты субпродукты и пишет, что он высококачественный? Диверсанты? Кто положил гору коробок и хлама на путях эвакуации( так пожар когда случиться. а мне сейчас только положить и потом уберу)? марсиане? И у каждого возле дома магаз в котором водка круглосуточно и никто не сдаст. Зачем, вдруг самому понадобится? ну а далее совсем историческое- а проститутки все работают и работают. Значит это кому то надо. И они не из приближенных к начальству( хотя есть и такие, наверное), и чаще всего не от крайней бедности( не дворянки на второй год в эмиграции в Турции 20 года). И есть и будут.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 апр 2018 11:00:30 |
Цитата: PERL от 01.04.2018 10:27:53
Что ж это получается, это мы, русские, такие ущербные? А европейцы - супер сознательные сверчеловеки? Да вроде нет - просто европейца конскими штрафами доконают, если он по обочине пробку объедет, или субпродукты положит в типа высококачественную еду.
Но не сами же простые граждане собрались и решили на себя эти штрафы наложить - этим их правительства озаботились (кое-где столетие назад еще). Так что опять же приходим к тому, что без инициативы сверху никакая сознательность не поможет.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 11:49:22 |
Цитата: Saahil от 01.04.2018 11:00:30
Навальный с Собчак говорят, что нельзя в России штрафами народ обкладывать, ибо виновата именно власть в том, что народ нарушает. В европах так можно, это порядок и демократия, в России так нельзя, это коррупция и произвол, насилие над свободой и кормушка для власти.
Даже некоторые камрады утверждали, что ГИБДД виновата в том, что народ нарушает ПДД.
Поучительно смотреть ролики приехавших на пмж в США, как их риторика сменяется со "штрафы-это кормушка для власти" на "штрафы - это закон и порядок". Не так давно один белорус пришел к выводу, что посидев с другом в баре и увидев, что он сел за руль выпимши, надо сразу звонить в полицию. Это говорит нормально, так друга можно спасти от аварии.. Вот и я думаю, а почему у нас охранник, которого заставляют закрыть дверь или работать с неисправной пожарной сигнализацией не считает нормальным позвонить в полицию, в пожарную часть и доложить о беспорядке.
|
|
XOID ( Слушатель ) |
| 01 апр 2018 15:45:49 |
Цитата: Saahil от 01.04.2018 11:00:30
А почему бы и не признать что в некоторых вопросах действительно ущербные. И начать исправлять недостатки с этим делом. Почему бы не признать что при введении конских штрафов этим тут же станут злоупотреблять и требовать взятки (как об этом кстати и сам Путин говорил)?
Какой прок от инциатив сверху если огромное число людей привыкли быть эгоистами-хатаскрайниками и избегать любого участия в общественных делах? Как должна выглядеть инициатива сверху? Высылка инструкций, требований, увещеваний? Вот объясните как можно сверху повлиять на поведение людей которые блокировали двери, использовали горючие материалы, выключили пожарную сигнализацию, в конце концов бросившие людей, даже не попытавшись разблокировать эвакуационные выходы и тд.
Рыба не гниёт с головы, как утверждается в расхожем выражении. Она начинает гнить там где больше всего бактерий, то есть в кишечнике, желудке и тп.
Европа это очень ограниченное пространство всегда было. Они срали, удобряли, собирали урожай опять там же срали и повторяли это тысячи раз. Им некуда было уйти из свого тесного мирка какого нибудь графства или городского цеха, потому что сразу за поворотом начиналось точно такое же графство с точно таким же образом жизни. И в этом своём узком, безвыходном мирке они были вынуждены поколениями привыкать к порядку, и активности в решении проблем потому что для них это было критически важно и прививалось это совершенно изуверскими методами, многим поколениям подряд.
А давать индульгенции рассказывая какие мы замечательные это как в басне "кукушка хвалит петуха". Ни одной проблемы не решим мы с таким подходом.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 апр 2018 01:44:08 |
Цитата: XOID от 01.04.2018 15:45:49
Нет, не ущербные, такие же, как и все. Англичанин, оказавшийся в Прибалтике, нажрется и обоссыт какой-нибудь тамошний монумент "борцам за свободу" ибо наказание, если и поймают, невелико. У себя в родной Англии ему за такой же поступок явно не поздоровится, поэтому там он паинька. Поляки-дальнобойщики, как только оказываются в нашей стране, тут же начинают вести себя как коренные россияне - выкидывать мусор на трассу, объезжать по обочинам и т.д. Или взять Австралию, которую заселяли людьми с явно пониженной социальной ответственностью. Она по площади почти как Европа, людей не много, личного пространства - валом. Однако потомки зэков уже к началу 20 века вполне процветающую страну построили, ибо до этого их 2 столетия держали в ежовых рукавицах. А вот Аргентина, самая "белая" страна Латинской Америки, с большим процентом итальянцев и германцев (т.е. тех, кто веками жил в своих графствах), коррумпирована по уши, ибо там властям удобнее именно так.
Что касается повышения вымогательств при конских штрафах - да, в нынешних условиях это так. Все упирается в коррупцию, пропитавшую наше общество сверху донизу. И пожар в Кемерово - это следствие в первую очередь коррупции. Благодаря ей собственники смогли забить на пожарную безопасность, проверяющие закрывали на это глаза за долю малую, а граждане - смирились с этим, ибо против системы не попрешь.
|
|
Замок ( Слушатель ) |
| 01 апр 2018 12:24:44 |
Цитата: Барристер от 01.04.2018 09:43:29
В свое время пытался добровольно получить заключение МЧС на проект ОПС объекта (до реорганизации ПО надо было получать заключение). Ответили просто: - Мы теперь этим не занимаемся. Вам фирма пусть устанавливает, а мы потом проверим.
И еще момент. Обслуживание ОПС ежемесячно проводит фирма, с соответствующими лицензиями и прочим, раз в 3 месяца они так же обязаны проводить дополнительное обучение персонала, работающего "на пульте", а так же они должны и делать этот самый аудит. Приехали на обслуживание системы, должны пройтись, посмотреть, частично проверить огнетушители, аптечки, СИЗ, и т.д. В результате приезжают, пару датчиков поменяют, запись сделают и все. Было несколько серьёзных разговоров с руководителями по поводу надлежащего исполнения условий договора, особенно после того, когда вместо устранения неисправности в одном из помещений они просто отключили шлейф и сняли питание. А ночью произошло возгорание из-за КЗ проводки. Само потухло, а утром я полез смотреть почему не сработала ОПС и обнаружил "картину маслом " со шлейфом и отключенным ББП.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 апр 2018 11:52:03 |
Цитата: ДедМиши от 01.04.2018 07:20:34
И толку? Странно от вас подобные рецепты слышать.
Здесь налажали все. На всех уровнях. Вне зависимости ни от чего - ни от структуры, ни формы собственности, ни личностей.
Вывод здесь может быть только один - с обществом что-то явно не так.
На мой взгляд, люди тотально демотивированы. И страх расстрела тут не поможет.
Всех не расстреляешь.
Близкий мне пример.
В цеху на стене выцветший плакат "рабочая совесть лучший контроллер качества".
Так вот на совесть сейчас никто не полагается. Пытаются тотально контролировать все операции. Ни черта не выходит, так как невозможно проконтролировать всё(!).
Вывод? Жизненно необходимо возвращать в жизнь смысл. Который даст мотивацию работать на советь.
Не вижу другого пути.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 апр 2018 12:09:56 |
Цитата: Adamantit от 01.04.2018 11:52:03
А по-моему, люди (все эти проверяющие и собственники, да и многие обыватели) очень даже мотивированы: любой ценой обогатиться и, желательно, свалить из страны.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2018 12:21:47 |
Цитата: Adamantit от 01.04.2018 11:52:03
ЦитатаНесчастье современного человека велико: ему не хватает главного — смысла жизни. Он должен отправиться на поиски. И пока он не найдет главного, беды и опасности будут подстерегать его все чаще и чаще… Пока он не вернется к откровению Христа и не станет вновь его исповедовать
И.А.Ильин. "Главное"
И ещё оттуда же -
ЦитатаЖизнь без смысла становится опаснее, чем когда бы то ни было. Возможности строительства могут стать инструментами всеобщего разрушения.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 01 апр 2018 16:03:35 |
Цитата: Adamantit от 01.04.2018 11:52:03
Совесть. Причём тут совесть? Закон, статья, срок, без амнистии, растрел атомными счетверенными установками.
К чему вы ведёте знаю, но и про социализме горели, Россия-пример.
Ответственность и срок за преступление, пожизненное.
И идеология или строй системы не причём. Это я как гуманист говорю.
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 апр 2018 18:04:43 |
Цитата: ДедМиши от 01.04.2018 16:03:35
Удивительная штука, но первое, что идет в ТК касаемо обязанностей - добросовестность.
ТК РФ Ст. 21
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
Это не простой термин. В словарях раскрывается так:
[url= https://gufo.me/dict…z5BR7PcKMw][/url]Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
[url= https://gufo.me/dict…z5BR7PcKMw][/url]
[url= https://gufo.me/dict…z5BR7PcKMw]Добросовестность[/url]
В отличие от доброй совести (см.), добросовестность означает субъективное состояние лица при совершении юридических актов, его неосведомленность об обстоятельствах, опорочивающих внешнюю или внутреннюю правомерность акта и могущих заставить честного в юридическом смысле человека отказаться от его совершения, несмотря на отсутствие формальных к тому препятствий...
Большой юридический словарь:
добросовестность
Разумность и справедливость — общий принцип, помогающий установить пределы осуществления субъектами принадлежащих им гражданских прав, а также восполнить пробелы в законодательстве.
Поэтому ваш вопрос странен. Уже (!) совесть имеет прямое отношение к выполнению обязанностей работником и обязывает (!) его на не формальный (!) подход к делу.
Закон всегда формален. А ТК требует неформального подхода.
Вопрос как это обеспечить.
Не просто выполнение закона, а еще и сверх того.
По вашему выходит, что это можно решить наказанием.
Но в русской культуре недаром и на это дали ответ "работай не за страх, а за совесть".
Как это сделать? Только вернув смысл в деятельность.
ps
Добавлю конкретики.
В одном городке Владимирской области друг семьи - высокий чин в МЧС (высокий по местным рамкам).
"Любимое" занятие - будучи в дуплетину бухим сажать всю семью (и жену и детей) в машину и ехать домой.
Вы его хотите заставить работать под угрозой расстрела?
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 01 апр 2018 19:20:16 |
Цитата: Adamantit от 01.04.2018 18:04:43
Зачем заставлять? Можно просто расстрелять, а к семье применить старую советскую практику "семья врага народа". Предполагается, что другие глядя на это сами захотят хорошо работать.
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 01 апр 2018 21:58:08 |
Цитата: Foxhound от 01.04.2018 19:20:16
А потом ее применят к Вам. Из соображений текущего момента карьерной грызни. Или Вы полагаете, что сей инструментарий пройдет мимо Ваших иридиевых доспехов?
Я Вам рассказывал, что на нашей кафедре работал к.т.н.+доцент который будучи в молодом возрасте активно стучал на конкурентов по карьере? И это не исключение. Это - правило. Потому, что
Позволю себе задать не тактичный вопрос:
А в чем сложность 15 лет подряд 2 раза в год проверить свои объекты и не взять на лапу? Не рвать зад на британский флаг, а просто и методично выполнять свои обязанности?
В чем сложность правоохранителям сажать за каждый откаченный объект? Не проходить мимо, не смотреть на погоны, а взять и выполнить свой долг?
В чем сложность тупо и методично выполнить свои прямые обязанности по эвакуации людей? Проверить зал и вывести всех?
В чем сложность раскатать шланг и попытаться подавить очаг, пока он еще локален? Выиграть время?
Да не в чем нет сложности. Просто у людей сбиты ориентиры.
Полагаю, что о таких вещах надо прямо и открыто говорить. Этот поступил храбро, а те - трусы. Формировать отношение к ЧП. И не надо ни каких карательных мер. Потому, что человек - социален. Человеку чертовски важно совершать правильные поступки.