Причины пожара

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43Поскольку, с большой вероятностью,  можно говорить о коротком замыкании как причине пожара, то почему еще не задержаны главный энергетик здания вместе с подчиненными или те кто обслуживал электросети в здании?

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43

 

В комплект документов на заключение договора на поставки эдектроэнергии входит приказ о назначении ответственного за электробезопасность. Человек должен иметь определенную группу допуска по электробезопасности. Думаю, что все бумаги уже у следователя и после пполучения заключения экспертизы о причине ответственного могут посадить. До экспертизы к не у претензий нет.

• +0.29 / 5

Цитата: Александр__1 от 03.04.2018 14:53:16Думаю, что все бумаги уже у следователя и после пполучения заключения экспертизы о причине ответственного могут посадить.

Цитата: Александр__1 от 03.04.2018 14:53:16

 

На основании чего? Вы путаете ежа и ужа. Группа допуска - это электробезопасность не вообще, а в плоскости эксплуатации с уклоном в поражение электрическим током. 
Пораженные электрическим током есть? Нет. 
Работы без допуска проводились? Нет.
Сажать не за что. Не его зона ответственности. 

П.С. Попытка списать на пожар кабельного канала - дело оригинальное. Но кабельный колодец не дает таких возгораний. Не так быстро и не так ужасно. Относительно медленно и тягуче коптит, обязательно с запахом. Правда тушить сложно. 
Главное чего я не вижу - соответствие класса помещения системам пожарной безопасности. Не может помещение набитое легковоспламеняющимися материалами иметь такую хилую пожарку. Почему-то материалы считали относительно безопасными.

• +0.12 / 5

Цитата: iz_kirova от 03.04.2018 15:31:04На основании чего? Вы путаете ежа и ужа. Группа допуска - это электробезопасность не вообще, а в плоскости эксплуатации с уклоном в поражение электрическим током. 
Пораженные электрическим током есть? Нет. 
Работы без допуска проводились? Нет.
Сажать не за что. Не его зона ответственности. 

П.С. Попытка списать на пожар кабельного канала - дело оригинальное. Но кабельный колодец не дает таких возгораний. Не так быстро и не так ужасно. Относительно медленно и тягуче коптит, обязательно с запахом. Правда тушить сложно. 
Главное чего я не вижу - соответствие класса помещения системам пожарной безопасности. Не может помещение набитое легковоспламеняющимися материалами иметь такую хилую пожарку. Почему-то материалы считали относительно безопасными.

Цитата: iz_kirova от 03.04.2018 15:31:04

 

Есть человек ответственный за исправное состояние электросети. КЗ в кабеле приведшее к возгоранию -  его косяк, недосмотр или халатность. С него и спрашивать. За исправность систем пожарной сигнализации, дымоудаления, и пожаротушения ответственный другой человек, который задержан чуть ли не на следующий же день, не дожидаясь результатов экспертизы. Про соответствие помещений и пожарки, не видя проекта, трудно что либо сказать. когда проектировали наверняка про поролон не знали и даже не думали.  

• +0.01 / 1

Цитата: Andres от 03.04.2018 16:09:24Есть человек ответственный за исправное состояние электросети. КЗ в кабеле приведшее к возгоранию -  его косяк, недосмотр или халатность. С него и спрашивать. За исправность систем пожарной сигнализации, дымоудаления, и пожаротушения ответственный другой человек, который задержан чуть ли не на следующий же день, не дожидаясь результатов экспертизы. Про соответствие помещений и пожарки, не видя проекта, трудно что либо сказать. когда проектировали наверняка про поролон не знали и даже не думали.

Цитата: Andres от 03.04.2018 16:09:24

 

Нет такого человека. Есть ответственный за электрохозяйство, в чьи обязанности, кроме всего прочего, входит "организация своевременного технического обслуживания электрооборудования". А, так как ТО должны проводить специально обученные работники (коих в штатах гражданских зданий давным-давно нет), то заключается договор с организацией, имеющей таких работников. Сторонняя организация за каждый вид работ по ТО выставляет счет, поэтому, в лучшем случае, обходятся плановым ТО в минимальном объеме. Не диагностика состояния сети, а ремонт в порядке текущей эскплуатации. Лампочки поменять, светильники, автоматы, может, линию новую проложить (без внесения изменений в проектные схемы и частенько с расчетом "на глазок" - выдержит-не выдержит). Электромонтеры приходят, а не инженера, которые могут рассчитать и оценить опасность. А иногда и самостоятельно арендаторы могут подключиться и заземлить (вот наличие защитного заземления контролируют строго) - па-а-адумаешь, премудрость, протянул кабель да прикрутил к свободным контактикам. Напряжение же соответствует! А допустимые токовые нагрузки, перекос фаз, разнесенные рабочий и защитный нулевые проводники, что можно использовать для защитного заземления - это придумки для осложнения жизни обычных потребителей электроэнергии. 
Если там и были какие-то грубые нарушения, то об этом уже, увы, не узнают. Кто, что, как и к чему подключал вряд ли можно будет разобрать, все сгорело и поплавилось.

• +0.35 / 8

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 16:56:41Есть ответственный за электрохозяйство, в чьи обязанности, кроме всего прочего, входит "организация своевременного технического обслуживания электрооборудования"

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 16:56:41

 

Правильно.
.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя (кроме граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В) соответствующим документом назначает ответственного за электрохозяйство организации (далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.
В мою бытность сел на 7 лет(но это без жертв).
При этом руководитель(если принял на работу квалифицированного, т.е. с 5 группой по электробезопасности, не просто корочки, а реально) не причём . Если нет, то руководитель должен получить больше.

• +0.33 / 3

Цитата: asgasg11 от 03.04.2018 19:03:49Правильно.
.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя (кроме граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В) соответствующим документом назначает ответственного за электрохозяйство организации (далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.
В мою бытность сел на 7 лет(но это без жертв).
При этом руководитель(если принял на работу квалифицированного, т.е. с 5 группой по электробезопасности, не просто корочки, а реально) не причём . Если нет, то руководитель должен получить больше.

Цитата: asgasg11 от 03.04.2018 19:03:49

 

Ой, Вы не дочитали до следующего пункта.
1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (приложение №1 к настоящим Правилам) без проверки знаний.
А что у нас сейчас Госэнергонадзор может? 
Органы Госэнергонадзора в пределах своей компетенции имеют право:

• осуществлять государственный энергетический надзор по вопросам, отнесенным к их ведению, и в этих целях их должностные лица вправе давать обязательные для всех организаций предписания об устранении выявленных нарушений;
  


• требовать от руководителей организаций немедленного отключения электрических и тепловых установок при обнаружении нарушений, которые могут привести к аварии, пожару или представлять иную опасность для человека;
  


• принимать в установленном порядке участие в расследовании обстоятельств и причин аварий, инцидентов и несчастных случаев, связанных с эксплуатацией электрических и тепловых установок;
  


• беспрепятственно входить в любое время суток в помещения электрических, топливо- и теплоиспользующих установок по предъявлению служебного удостоверения;
  


• налагать административный штраф за предусмотренные КоАП РФ правонарушения в сфере энергетики.
  

• +0.21 / 3

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 19:45:49Ой, Вы не дочитали до следующего пункта.

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 19:45:49

 

Так я и говорю. Дьявол кроется в мелочах.
Когда я работал этого не было.

• +0.00 / 0

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 19:45:49Ой, Вы не дочитали до следующего пункта.
1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (приложение №1 к настоящим Правилам) без проверки знаний.

А что у нас сейчас Госэнергонадзор может? 
Органы Госэнергонадзора в пределах своей компетенции имеют право:

• осуществлять государственный энергетический надзор по вопросам, отнесенным к их ведению, и в этих целях их должностные лица вправе давать обязательные для всех организаций предписания об устранении выявленных нарушений;
  


• требовать от руководителей организаций немедленного отключения электрических и тепловых установок при обнаружении нарушений, которые могут привести к аварии, пожару или представлять иную опасность для человека;
  


• принимать в установленном порядке участие в расследовании обстоятельств и причин аварий, инцидентов и несчастных случаев, связанных с эксплуатацией электрических и тепловых установок;
  


• беспрепятственно входить в любое время суток в помещения электрических, топливо- и теплоиспользующих установок по предъявлению служебного удостоверения;
  


• налагать административный штраф за предусмотренные КоАП РФ правонарушения в сфере энергетики.
  

Цитата: НаталияС. от 03.04.2018 19:45:49

 

Я поддержать в части "Не сметь кошмарить малый бизнес!".
ФЗ "О пожарной безопасности", Ст. 3. 7 - http://docs.cntd.ru/document/9028718

Руководители организации имеют право:
создавать, реорганизовывать и ликвидировать в установленном порядке подразделения пожарной охраны, которые они содержат за счет собственных средств;
вносить в органы государственной власти и органы местного самоуправления предложения по обеспечению пожарной безопасности;
проводить работы по установлению причин и обстоятельств пожаров, происшедших на предприятиях;
устанавливать меры социального и экономического стимулирования обеспечения пожарной безопасности;
получать информацию по вопросам пожарной безопасности, в том числе в установленном порядке от органов управления и подразделений пожарной охраны.

Руководители организации обязаны:
соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны;
разрабатывать и осуществлять меры по обеспечению пожарной безопасности;
проводить противопожарную пропаганду, а также обучать своих работников мерам пожарной безопасности;
включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности;
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению; (как вентиляцию для обогрева)))
оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров, установлении причин и условий их возникновения и развития, а также при выявлении лиц, виновных в нарушении требований пожарной безопасности и возникновении пожаров;
предоставлять в установленном порядке при тушении пожаров на территориях предприятий необходимые силы и средства;
обеспечивать доступ должностным лицам пожарной охраны при осуществлении ими служебных обязанностей на территории, в здания, сооружения и на иные объекты предприятий;
предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях, в том числе о пожарной опасности, производимой ими продукции, а также о происшедших на их территориях пожарах и их последствиях;
незамедлительно сообщать в пожарную охрану о возникших пожарах, неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты, об изменении состояния дорог и проездов;
содействовать деятельности добровольных пожарных;"
А ГПН(Госпожнадзорные МЧС РФ) обязан в случае угрозы жизни или здоровью людей либо в случае совершения административного правонарушения в области общественного порядка и общественной безопасности подать в суд, который вынесет решение о запрете предпр. деятельности сроком до 90 дней.
При выявлении нарушений требований пожарной безопасности должностное лицо органа ГПН, осуществляющее мероприятие по контролю, возбуждает и рассматривает дело об административном правонарушении и выдает предписание по устранению нарушений требований пожарной безопасности.

В соответствии со ст. 6 закона «О пожарной безопасности» от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ, ст. 25 закона «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» от 26 декабря 2008 г. № 294-ФЗ предписание является обязательным для исполнения, одновременно Ст. 19.5 КоАП РФ, предусмотрено применение административной ответственности лицам, не исполняющим предписаний.
ВРЕМЕННЫЙ ЗАПРЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях в качестве меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении предусмотрен временный запрет деятельности.
В соответствии со статьей 27.16 Кодекса временный запрет деятельности заключается в кратковременном, установленным на срок до рассмотрения дела судом, прекращении деятельности филиалов, представительств, структурных подразделений юридического лица, производственных участков, а также эксплуатации агрегатов, объектов, зданий или сооружений, осуществления отдельных видов деятельности (работ), оказания услуг.
Административное приостановление деятельности применяется в случае угрозы жизни или здоровью людей либо в случае совершения административного правонарушения в области общественного порядка и общественной безопасности, предусмотрен частью 1 статьи 20.4 (Нарушение требований пожарной безопасности) и частью 4 статьи 14.1. (Осуществление предпринимательской деятельности с грубым нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением/лицензией)
КоАП РФ.
Не видимо не для того ГУ МЧС РФ права перевода категорий и, соответственно проверок, с периодом 3-4 года. 
МАКС. РАЗМЕР ШТРАФА за нарушение требований пожарной безопасности,

В соответствии с частями статьи 20.4 КоАП в РФ «Нарушение требований пожарной безопасности», максимальный размер налагаемого административного штрафа составляет:
-на граждан до 2000 рублей;
-на должностных лиц до 4000 рублей;
-на юридических лиц до 40000 рублей.
В соответствии с частью 1 статьи 19. 5 КоАП РФ «Невыполнение в срок законного предписания органа, должностного лица, осуществляющего государственный надзора (контроль)», размер административного штрафа составляет:
-на граждан до 500 рублей;
-на должностных лиц до 2 000 рублей;
-на юридических лиц до 20 000 рублей.
В отношении должностного лица санкцией части 1 также предусмотрена дисквалификация.
В соответствии со статьей 219 Уголовного кодекса Российской Федерации за нарушение правил пожарной безопасности, повлекшее причинение тяжкого вреда здоровью человека, гибель одного или более лиц предусмотрено наказание в виде штрафа в размере до 80000 рублей, ограничение свободы либо лишение свободы на срок до 7 семи лет с лишением права занимать определенные должности либо заниматься определенной деятельностью.

ПП РФ от 17.08.2016г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзор) в внесении изменений в некоторые государственные акты Правительства РФ» установлено, что критерии отнесения объектов государственного контроля (надзора) к категориям риска должны учитывать тяжесть потенциальных негативных последствий возможного несоблюдения юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями требований, установленных федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации (далее - обязательные требования), и вероятность несоблюдения юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями обязательных требований.
Проведение плановых проверок объектов защиты осуществляется со следующей периодичностью:
- для категории высокого риска - один раз в 3 года;
- для категории значительного риска - один раз в 4 года;
- для категории среднего риска - не чаще чем один раз в 7 лет;
- для категории умеренного риска - не чаще чем один раз в 10 лет.


Внесение в Положение о федеральном государственном пожарном надзоре, утвержденном Постановлением Правительства РФ от 12.04.2012г. № 290, подготовленных МЧС России дополнений, установивших периодичность проведения плановых проверок объектов защиты в зависимости от присвоенной категории риска, критерии отнесения объектов защиты к определенной категории риска, а также основания для перевода объекта защиты к более низкой категории риска.


Приложение № 9. Установлена периодичность осуществления плановых проверок обязательных требований пожарной безопасности в зависимости от категории риска. 

Вопрос1.
На каком основании объекты, отнесенные ФЗ № 68-ФЗ к критически важным объектам - объектам, , были отнесены МЧС России к объектам категории значительного, а не высокого риска? 
Вопрос 2. На каком основании к объектам категории значительного риска отнесены объекты защиты с реально существующим риском возникновения пожара, влекущего значимые и резонансные последствия исходя из статистики и практики расследования пожаров? 
Вопрос 3. На каком основании к низкой категории риска отнесено 9 919 747 объектов защиты, что составляет 83,4 % от общего числа объектов защиты (11 880 757), находящихся на учете у органов государственного пожарного надзора?
Вопрос 4. Что послужило основанием для обращения на имя Президента Российской Федерации В.В. Путина с письмом 28.08.2017г.№ 42-1299-19, содержащим просьбу о внедрении практики применения динамических показателей риска,
позволяющих переводить объекты защиты, в том числе критически важные объекты в более низкую категорию опасности с увеличением периодичности проверок либо их отмене?

предписывает подчиненным подразделениям государственного пожарного надзора устанавливать для всех без исключения организаций в Предписании сроков устранения выявленных нарушений требований пожарной безопасности, исходя из имущественного и финансового положения, игнорируя при этом, что в соответствии с п. 59 «Административного регламента МЧС России по исполнению государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности», утвержденного приказом МЧС России от 28 июня 2012 г. № 375, это допустимо только для государственных и муниципальных учреждений.


Борзов, ссылаясь на «План первоочередных мероприятий по обеспечению устойчивого развития экономики и социальной стабильности в 2015г.», утвержденный распоряжением Правительства РФ от 27.01.2015г. № 98-р, поручает начальникам региональных центров МЧС России и главных управлений МЧС России по субъектам РФ: «… в целях содействия развитию малого и среднего предпринимательства за счет снижения финансовых и административных издержек при обращении в надзорные органы МЧС России лиц, относящихся к субъектам малого и среднего предпринимательства, а также бюджетных организаций, с ходатайством об отсрочке исполнения вынесенного органом ГПН постановления, в обязательном порядке принимать все меры по его удовлетворению. При принятии решения руководствоваться положениями статьи 31.5 КоАП РФ»
При этом, упуская, что:
- «План первоочередных мероприятий по обеспечению устойчивого развития экономики и социальной стабильности в 2015г.» не предусматривает осуществление поддержки субъектам малого и среднего предпринимательства за счет обязательности принятия надзорными органами решения об отсрочке и/или рассрочке исполнения постановления о назначении административного наказания;
- критерии для определения обстоятельств, затрудняющих исполнение постановления о наложении административного наказания, порядок исполнения постановления о назначении юридическому лицу административного наказания в виде административного штрафа с учетом материального положения юридического лица установлены Постановлением Конституционного суда от 25 февраля 2014 г. N 4-П и Постановлением Верховного суда РФ от 27.01.2015г. по делу № 306-АД14-5347.


Установлен запрет на составление административных протоколов за нарушения требований пожарной безопасности по результатам внеплановых проверок, основанием для проведения которых является контроль исполнения ранее врученного предписания;


Установлен запрет на проведение внеплановых выездных проверок по контролю исполнения ранее врученных предписаний, не связанных с наличием угрозы жизни и здоровью людей, в отношении субъектов малого и среднего предпринимательства и т.п.


Введен запрет на проверки органов местного самоуправления и т.п. 
Вопрос. На каком основании МЧС сняло с себя государственную функцию государственного принуждения к выполнению юридическими лицами и гражданами требований пожарной безопасности, уклоняется от постоянного и качественного исполнения своих функций?
На каком основании МЧС России под лозунгом надзорных каникул для малого и среднего бизнеса полностью сложило с себя функции в области обеспечения пожарной безопасности?

В рамках исполнения указов и поручений Президента РФ штатная численность МЧС России была сокращена всего один раз, и менее, чем на 1%, - с 291 124 штатных единиц в 2014 г. до 288 565 штатных единиц в 2017 г.
При этом, фактическая численность пожарного надзора составляет 10 752 человек при установленной Правительством Российской Федерации (постановление Правительства Российской Федерации от 12 апреля 2012 г. No 290 «О федеральном государственном пожарном надзоре») предельной численности в 21 110 человек.
По состоянию на 2017г. в МЧС России был создан искусственный некомплект, в среднем по МЧС России – 30%, в караулах пожарно-спасательных подразделений до 50: 
Вопрос.: Проводились ли МЧС России научные обоснования беспрецедентных мер по сокращению более чем 50% численности личного состава государственного пожарного надзора и создания искусственного некомплекта реагирующих пожарно-спасательных подразделениях?. 
Не является ли «оптимизация» и реформирование надзорных органов задачей, решаемой МЧС России не в целях балансировки интересов общества, бизнеса и государства, в рамках действующего законодательства, регламентирующего вопросы общественной безопасности в целом, и пожарной безопасности в частности, а в целях решения возникших финансовых проблем из-за нецелевого расходования бюджетных средств (см. выступление представителя Счетной палаты РФ, выступая на заседании ГД РФ 20.09.2017г.?

• +0.23 / 4

Цитата: Andres от 03.04.2018 16:09:24Есть человек ответственный за исправное состояние электросети.

Цитата: Andres от 03.04.2018 16:09:24

 

Кто он? Имя, brat, имя?
По моему скромному мнению за это отвечает собственник.

• 0.00 / 2

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43Поскольку, с большой вероятностью,  можно говорить о коротком замыкании как причине пожара, то почему еще не задержаны главный энергетик здания вместе с подчиненными или те кто обслуживал электросети в здании?

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43

 

Я смотрю, highly likely заразительно.

• +0.23 / 6

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43Поскольку, с большой вероятностью,  можно говорить о коротком замыкании как причине пожара, то почему еще не задержаны главный энергетик здания вместе с подчиненными или те кто обслуживал электросети в здании?

Цитата: Andres от 03.04.2018 14:45:43

 

А как же показания аниматора, который видел своими глазами детей устроившими поджог? Редкий случай когда возгарание было локализовано еще до его тушения, обычно это требует большого напряжения следаков. 
Слить все на КЗ в проводке намного проще, чем обвинить конкретно двух детей несмышленого возраста в массовом убийстве, это может их всю психику поломать и жизнь.  
А теперь главная часть нашего грустного эксперимента: беру кусок кубика, кладу на снег и поджигаю зажигалкой. Он сгорает дотла за секунду, оставляя лишь кучку пепла.

• -0.02 / 3

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 17:05:06А теперь главная часть нашего грустного эксперимента: беру кусок кубика, кладу на снег и поджигаю зажигалкой. Он сгорает дотла за секунду, оставляя лишь кучку пепла.

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 17:05:06

 

Фигня это, и рукоблудство журналиста. Не берите в голову.
В бассейне порядка 150кг поролона. В кб.м воздуха - 160г кислорода. 
Сколько по-вашему кб.м воздуха необходимо, для сжигания бассейна? И как обеспечить их доставку в зону пожара в середине ТЦ? 
Т.е. гореть-то он будет, но совсем не мгновенно. 
 

• 0.00 / 2

Цитата: iz_kirova от 03.04.2018 17:22:24Фигня это, и рукоблудство журналиста. Не берите в голову.
В бассейне порядка 150кг поролона. В кб.м воздуха - 160г кислорода. 
Сколько по-вашему кб.м воздуха необходимо, для сжигания бассейна? И как обеспечить их доставку в зону пожара в середине ТЦ? 
Т.е. гореть-то он будет, но совсем не мгновенно.

Цитата: iz_kirova от 03.04.2018 17:22:24

 

При работающей вентиляции не вижу проблем, да и много ли надо тем кубикам при учете кубатуры ТЦ? К тому же на видео с камер видно, что огонь разгорался больше 10 секунд. Обычный огнетушитель мог бы справиться. Да и не было бы на месте очага орущих детей, персонал, я думаю, сбил бы пламя подручными средствами. 
Что при КЗ, что при поджоге сценарий начала пожара один. Только при КЗ вонять горелой проводкой начало бы значительно раньше, что позволило бы увести детей без паники. 
И второй момент, при КЗ свет должен был погаснуть раньше пожара (вырубание предохранителей, очаг возгорания в проводке), но свет погас уже намного позже, когда сформировался фронт огня. 

• +0.28 / 4

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 18:01:49При работающей вентиляции не вижу проблем, да и много ли надо тем кубикам при учете кубатуры ТЦ? К тому же на видео с камер видно, что огонь разгорался больше 10 секунд. Обычный огнетушитель мог бы справиться. Да и не было бы на месте очага орущих детей, персонал, я думаю, сбил бы пламя подручными средствами. 
Что при КЗ, что при поджоге сценарий начала пожара один. Только при КЗ вонять горелой проводкой начало бы значительно раньше, что позволило бы увести детей без паники. 
И второй момент, при КЗ свет должен был погаснуть раньше пожара (вырубание предохранителей, очаг возгорания в проводке), но свет погас уже намного позже, когда сформировался фронт огня.

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 18:01:49

 

Скорее всего стремительное распространение дым с сопутствующими ОВ произошло как раз из-за работающей  (не отключившейся, не отключенной) вентиляции

• +0.00 / 0

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 18:01:49При работающей вентиляции не вижу проблем, да и много ли надо тем кубикам при учете кубатуры ТЦ? К тому же на видео с камер видно, что огонь разгорался больше 10 секунд. Обычный огнетушитель мог бы справиться. Да и не было бы на месте очага орущих детей, персонал, я думаю, сбил бы пламя подручными средствами. 
Что при КЗ, что при поджоге сценарий начала пожара один. Только при КЗ вонять горелой проводкой начало бы значительно раньше, что позволило бы увести детей без паники. 

И второй момент, при КЗ свет должен был погаснуть раньше пожара (вырубание предохранителей, очаг возгорания в проводке), но свет погас уже намного позже, когда сформировался фронт огня.

Цитата: Solomonger от 03.04.2018 18:01:49

 

Не совсем верно. 
Чтобы при КЗ воняло горелой проводкой надо, чтобы провода или кабели достаточное время находились при высокой температуре. Если произойдет дуговое КЗ, то изоляция даже оплавиться не успеет до состояния запаха. КЗ - они разные бывают. Например, цепочка: КЗ на корпус-соединение с нулевым защитным- соединение непрочное, защитный проводник отбрасывает (электродинамические силы) - КЗ фаза-ноль через дугу по неизолированным проводящим частям.
Осветительная сеть подключается к отдельному щиту (ЩО), силовая - к другому (ЩС). Так что, если КЗ в отходящей от силового щита линии, то сработает защита (отключение) только поврежденного участка, а остальные линии будут под напряжением. Осветительная сеть защищена не предохранителями, а автоматическими выключателями - и от КЗ, и от перегрузки.

• +0.69 / 10

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 06:55:22Не совсем верно. 
Чтобы при КЗ воняло горелой проводкой надо, чтобы провода или кабели достаточное время находились при высокой температуре. Если произойдет дуговое КЗ, то изоляция даже оплавиться не успеет до состояния запаха. КЗ - они разные бывают. Например, цепочка: КЗ на корпус-соединение с нулевым защитным- соединение непрочное, защитный проводник отбрасывает (электродинамические силы) - КЗ фаза-ноль через дугу по неизолированным проводящим частям.
Осветительная сеть подключается к отдельному щиту (ЩО), силовая - к другому (ЩС). Так что, если КЗ в отходящей от силового щита линии, то сработает защита (отключение) только поврежденного участка, а остальные линии будут под напряжением. Осветительная сеть защищена не предохранителями, а автоматическими выключателями - и от КЗ, и от перегрузки.

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 06:55:22

 

К слову, в кучу ))) имеются свидетельские показания, что (суб)арендаторов частенько било током, похоже что т.н. "ноль-заземление" воспринималось нормой (((

• +0.15 / 6

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 06:55:22Если произойдет дуговое КЗ, то изоляция даже оплавиться не успеет до состояния запаха.

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 06:55:22

 

Безусловно. Только дуговое КЗ - "чистое". Напряжение дуги редко превышает 40В. Сверхток немедленно вышибет автоматы по цепочке. Поступление энергии в зону возгорания прекратится. 
КЗ через тепловой пробой изоляции более реалистично т.к. токи меньше и максимальнотоковая защита не сработает.  А пока прогреется тепловая, если вообще прогреется, все будет гореть синим пламенем.

• -0.01 / 2

Цитата: iz_kirova от 04.04.2018 13:34:51Безусловно. Только дуговое КЗ - "чистое". Напряжение дуги редко превышает 40В. Сверхток немедленно вышибет автоматы по цепочке. Поступление энергии в зону возгорания прекратится. 
КЗ через тепловой пробой изоляции более реалистично т.к. токи меньше и максимальнотоковая защита не сработает.  А пока прогреется тепловая, если вообще прогреется, все будет гореть синим пламенем.

Цитата: iz_kirova от 04.04.2018 13:34:51

 

"Слыхалось", что к силовой линии "горе-умельцы напрямую" (без организации э/щитка) присоединяют драйвер(ы),допустим,   светодиодного светильника(ов). И при КЗ автомат СЛ не вырубается, пока драйвер светильника горит и плавится.
Насколько верно, я не знаю... - не спец.

• +0.00 / 0

Цитата: Андрей Неопалимый от 04.04.2018 14:26:45"Слыхалось", что к силовой линии "горе-умельцы напрямую" (без организации э/щитка) присоединяют драйвер(ы),допустим,   светодиодного светильника(ов). И при КЗ автомат СЛ не вырубается, пока драйвер светильника горит и плавится.
Насколько верно, я не знаю... - не спец.

Цитата: Андрей Неопалимый от 04.04.2018 14:26:45

 

Смотря где КЗ и чей драйвер. 
Мы работаем с Аргосовскими ИПС350. Там встроенные защиты. 

• 0.00 / 2

Цитата: iz_kirova от 04.04.2018 14:44:00Смотря где КЗ и чей драйвер. 
Мы работаем с Аргосовскими ИПС350. Там встроенные защиты.

Цитата: iz_kirova от 04.04.2018 14:44:00

 

Ну вы же специалисты, а не горе-умельцы. 
И, в продолжение темы причин пробоя изоляции - емкостной разряд. Реальный случай, когда при подключении мышки к работающему компьютеру сгорела материнская плата - пока срабатывала защита на блоке питания, статический заряд с мышки успел вывести из строя все на своем пути. Пару лет предупреждала о такой опасности и о необходимости перед соединением элемента с предполагаемой емкостью прикоснуться к заземляющему контуру, чтобы дать возможность "стечь статике", потом забыла. Сейчас опять вспомнилось.

• +0.19 / 6

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 15:08:56Ну вы же специалисты, а не горе-умельцы. 
И, в продолжение темы причин пробоя изоляции - емкостной разряд. Реальный случай, когда при подключении мышки к работающему компьютеру сгорела материнская плата - пока срабатывала защита на блоке питания, статический заряд с мышки успел вывести из строя все на своем пути. Пару лет предупреждала о такой опасности и о необходимости перед соединением элемента с предполагаемой емкостью прикоснуться к заземляющему контуру, чтобы дать возможность "стечь статике", потом забыла. Сейчас опять вспомнилось.

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 15:08:56

 

К слову - увы, но при инспекции ГПН (госпожнадзора) руководствуются ППБ, не ПУЭ при проверке АПЗ.. И в частности посему, не проверяют БЛ (блоов питания/управления) /ИПБ (источники бесперебойного питания) АПС и СОУЭ на емкость- мощность...  И если ИПБ выдает меньше (12/24В), то... звуковой сигнал не прозвучит и световой сигнал не замигает и не загорится.....

Кстати по поводу "световой", давно пора бы обязать их проектировать по СП 154.13130.2013 "Свод правил Встроенные подземные автостоянки требования пожарной безопасности" –..... Указатели направления движения устанавливаются на высоте 2 м и 0,5 м от пола в пределах прямой видимости из любой точки на путях эвакуации... 
коли радеть о детях.
Да не стесняться  повсеместно применять статьб 125 УК РФ. - "Оставление в опасности"
"Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству (УК РФ: малолетние - несовершеннолетние, не достигнувшие возраста 14 лет), старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, —...
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.".

Опасности растут пропорционально росту личной/персональной безответственности. 
Поднять ее наша задача! 

PS  А "откупаться" от детей и стариков нельзя, преступно! а дал денег , купил билет, путевку ... в лагерь отдыха,  дом престарелых и сам свободен. 
Воспитывай и контролируй. Не можешь повсеместно их сопровождать - хотя бы разъясняй, учи и проверяй, запреты наложи, наказывай.. .или потом вини в первый черед себя! Гражданская ответственность родителей по-моему "у нас"  размыта и продолжает размываться ((( 

• +0.08 / 3