2-я Мировая Война. Факты и мифы.
686,013
2,890
ОТВЕТЫ (40)
|
part_ya ( Практикант ) |
| 16 апр 2018 19:24:51 |
Цитата: slavae от 15.04.2018 08:46:37
Откуда Вы взяли этот навоз?
Как Герман Геринг мог учиться летать в СССР и чему? Если к 1918 году он был лётчиком асом!
Скрытый текст
Какое Воронежское авиационное училище? В Воронеже стали учить летать в 1963 году летом.
На верхнем и среднем фото нет одинаковых людей, на нижнем фото не Герман Геринг.
15 апреля 1925 года в Москве представители советских ВВС и Военного министерства Германии подписали договор о создании авиационной школы. В связи с тем, что в Липецке под руководством немецких инструкторов должны были проходить подготовку не только немецкие, но и советские летчики и авиамеханики...
За пользование аэродромом и заводским помещением деньги не брались, немцы оплачивали только обслуживание, горючее и строительные работы. На обустройство немцы выделили немалые по тем временам деньги — в переводе на советскую валюту свыше двух миллионов золотых рублей.
Курс обучения летчика-истребителя был рассчитан на четыре недели интенсивных полетов, численность одной учебной группы составляла 6–7 человек. В качестве обучаемых сначала были бывшие военные летчики, проходившие переподготовку, затем стали приезжать новобранцы, прошедшие в Германии только начальный курс обучения на легких самолетах.
Число летчиков и обслуживающего персонала в школе неуклонно росло. В 1925 году постоянный состав учебного центра насчитывал семь немцев и около двадцати русских, а через несколько лет он вырос примерно до двухсот человек. К 1932 году численность авиашколы достигла максимума — 303 человек, в том числе немцев — 43, советских военных летчиков — 26, советских рабочих, техников и служащих — 234.
За восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено сто двадцать летчиков-истребителей (тридцать из них были участниками Первой мировой войны, ещё двадцать — бывшими летчиками гражданской авиации) для Германии. В период с 1927 по 1930 год было подготовлено также около сотни немецких летчиков-наблюдателей — с 1931-го их обучение велось в Германии.
Точное число советских авиационных специалистов, прошедших обучение под руководством немецких инструкторов, установить не удается, однако можно предположить, что их было незначительно меньше, чем немцев: известно, например, что в 1925–1929 годах подготовку в Липецкой авиашколе прошли 140 советских летчиков и 45 авиамехаников. Правда курс летного обучения был весьма непродолжительный, всего 8,5 летных часов — немцы предпочитали тренировать русских пилотов не по стандартной часовой программе, а по их летным способностям.
Кроме самолетов, на испытательной станции в Липецке проводилось изучение бомбардировочных прицелов, фотоаппаратуры для аэросъемки, авиационного стрелкового оружия, различных авиабомб, бортового радиооборудования, навигационных систем. Чтобы детальнее познакомиться немецкими новинками, в Липецк направляли технических специалистов из Москвы. В 1931 году их было восемь человек. Командир советской авиагруппы в Липецке А. М. Томсон сообщал: «Товарищи работают с большим подъемом… „Друзья“ пытаются иногда кое-что скрыть или дать „парадные“ разъяснения, что нас не удовлетворяет. Есть моменты, где они ссылаются на патенты завода и любезно отказывают в даче снимков или чертежей, иногда предупреждая нас, что эти вещи уже нашими учреждениями куплены и скоро будут в России, и здесь уже самим приходится изощряться разными способами, что, конечно, тормозит работу».
В 1933 году авиационная школа в Липецке была закрыта и немецкие военные специалисты вернулись на родину.
Существование липецкой авиационной школы в определенной степени было полезно обеим сторонам, особенно в начальный период её деятельности.
Советская сторона получила уникальную возможность знакомиться с новинками немецкого авиастроения на своей территории и изучать германский опыт боевого применения авиации. Одним из итогов этого явилось появление в 1934 году первого в СССР наставления по технике бомбометания.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 10 май 2018 22:55:57 |
Цитата: part_ya от 16.04.2018 19:24:51
По собственному опыту дискуссий вокруг темы "немцы в Союзе перед ВМВ" могу добавить, что необходимо отдельно пояснять, что это период веймарской республики, а нацисты пришли к власти в 1933-ем. После чего военное сотрудничество было свёрнуто. У многих, увы, очень смутное представление о исторических событиях и их последовательности.
И, ещё: то, что позднее закупали отдельные образцы военной техники военным сотрудничеством уже не являлось (тоже приходится объяснять).
|
osankin ( Слушатель ) |
| 22 май 2018 22:30:13 |
Преимущественно для организации собственного производства аналогов купленных образцов. Для этой цели, в том числе, был закуплен и Bf-109E, если верить последнему выложенному в сети номеру "Моделиста-конструктора". К этому времени на замену "Эмилю" в люфтваффе начал поступать "Фридрих", а потому раскрыть секреты первого было уже не жалко.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 15:35:08 |
Цитата: osankin от 22.05.2018 22:30:13
И сколько СССР произвёл Эмилей и соток?...
Для организации собственного производства аналогов нужно покупать лицензии, технологии, специалистов, станки/производственные линии (наверное единственное исключение - B-29).
Образцы техники закупались для изучения их потенциала (в том числе модернизационного), общих тенденций в отрасли, сравнения ТТХ с имеющимися и перспективными отечественными машинами, разработкой тактики боя с ними и определения общих ориентиров для собственных разработок.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 18:47:05 |
А у него было время для этого?
Что СССР активно и делал по отношению к Германии в 1940-м -41-м годах после разрыва торгово-экономических отношений с США, объявивших СССР "моральное эмбарго" по результатам советско-финской войны.
Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156 "Аист", достройка тяжёлого крейсера "Петропавловск" (урождённый ТК "Лютцов" типа "Генерал Хиппер"), серийное производство средних подводных лодок типа "С" (урождённая "Н" - "немецкая") - это только первое, что пришло на ум... Покопавшись в источниках можно продолжить список.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 19:12:39 |
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
И много ОКА-38 летало? Они, наверное, полностью заменили У-2 и Р-5?
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
"С"ки как бы не веймарского происхождения?
Закупка ПЕРЕД войной была именно для оценки вооружения предстоящего противника.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 21:20:33 |
Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39
Учитывая размахи сталинских времён наверняка заменили бы кабы не война...
Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39
Источники почитайте...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 04:38:35 |
Цитата: osankin от 23.05.2018 21:20:33
История не терпит сослагательного наклонения. ©
Ваши фантазии не могут быть доказательством чего-либо.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 05:28:24 |
Это не мешает лично вам фантазировать и передёргивать факты.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 04:35:55 |
Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39
Ну, ноги той голандской конторы растут из Веймарской республики. Потом немцы забили на итоги ПМВ и нужда в этих шарашках отпала.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 04:32:20 |
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Пытался. Совсем-то Адика за идиота не держите.
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Сравнили, как говорила моя бабка, жопу с пальцеми. Bf-109 супротив Шторьха как лисапед Орлёнок рядом с Кавасаки Ниндзя.
И, кстати, Шторьх не копировали. Антонов сделал своего Аиста "по мотивам".
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Его пытались допилить под руководством немецких специалистов. Т.е. это как раз пример покупки технологии, а не железяки. К июню 41-го инженеры свалили в фатерлянд и проект никогда не был достроен.
Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Опять мимо. Эски не были скопированы с купленной или затрофеенной лодки. Проект был специально разработан для СССР. Т.е. опять таки пример покупки технологии.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 10:35:57 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 05:31:41
Ага. Начнём с лодки?
30.01.1933 Гитлер назначен рейхсканцлером.
28.02.1933 Введение чрезвычайного положения.
24.03.1933 Принят "Закон о чрезвычайных полномочиях"
09.08.1934 "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Гитлер объединяет посты президента и канцлера, провозгласив себя фюрером.
1930 - первые контакты с IvS Дешимаг Везер
22.11.1932 - выдача IvS тех задания на 2 типа лодок.
07.12.1932 - IvS представлены на рассмотренние предварительные проекты (выбран 700т на базе Е1)
Апрель 1933 - заключен договор между Дешимаг и Союзверфь.
Скрытый текст
1933 - проектирование с участием советских специалистов.
январь 1934 - проект представлен наркомату тяж промышленности, ЦКБС-2 приступил к изготовлению рабочей документации под контролем немецких специалистов.
начало 1935 - рабочий проект завершён
Т.о. Е-2 не являлась копией немецкой лодки, а была совместным проектом на основе лодки, спроектированной немцами для Испании, в свою очередь бывшей развитием немецкого проекта периода ПМВ. Самое забавное, что Тип VII во многом наследница идей, заложенных в Е-2.
Сотрудничество началось в период Веймарской республики. Договор подписан в период когда НСДАП, не имевшая парламентского большинства, была больше озабочена внутриполитической подковёрной возней, а не внешней политикой.
Позднее бесноватый ефрейтор призывал демонстрировать советским представителям новейшие достижения рейха в области военной техники, при запросе - продавать образцы, но не передавать технологии, которые могли бы быть освоены Советами (читаем мемуары Шелленберга - их там не густо).
P.S.
Чёртова автоправка ведроида...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 19:57:38 |
Легко!
Начнём.
Выжимка из вышеизложенной информации однозначно подтверждает германское происхождение промышленного образца, внедрённого в СССР в серию как подводная лодка типа "С" IX серии.
Всё остальное
не имеет абсолютного никакого отношения к обсуждемой теме и искусственно притянуто за уши, то есть является передёргиванием.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 21:19:38 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 19:57:38
Это каким же образом Вы так выжимаете? Германской промышленностью Е2 никогда не строилась. Немецкое происхождение было у документации на лодку. Напомню, что изначально Вы утверждали, что советы покупали у немцев образцы военной техники и (не имея технологий, проектной документации и прочего) с целью штамповать аналоги (видимо клонированием?). В качестве "примеров" накидали фейков вроде "достройки Петропавловска" (который во-первых никогда достроен не был, во-вторых в серию не пошёл, а в-третьих достраиватся должен был под немецким руководством, что само по себе передача технологий), Аиста (который мало того что не производился серийно, но и копией Шторьха не был)...
Я же говорил, что пример такого копирования "с куска железа" цельной машины в советской истории всего один: B-29.
Возвращаясь к лодке: девяток было построено аж три штуки. Две из них - в сотрудничестве с немцами. Каждая следующая серия уходила от начального проекта всё дальше.
Цитата: osankin от 24.05.2018 19:57:38
Это было к вашему "Что СССР активно и делал \\покупал лицензии, технологии, специалистов, станки/производственные линии\\ по отношению к Германии в 1940-м -41-м годах"
Когда очевидно, что активное сотрудничество велось с Веймарской республикой, с приходом к власти нацистов пошло на спад, а к 40-41гг было практически свёрнуто немцами.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 21:41:11 |
То есть, промышленный образец, одобренный представителями РККФ для последующего серийного строительства, был построен по немецкой документации?
Я этого не говорил. Это ваша личная фантазия.
Каким образом эти обстоятельства отменяют факт покупки германского боевого корабля с целью его дальнейшего использования в составе РККФ?
Я где-то утверждал,что Шторх серийно строился в СССР?
Если оно выглядит как щука и ведёт себя как щука, то, наверное, оно и есть щука?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:10:59 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11
Нет конечно. Чукча не читатель?...
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11
Вы говорили о покупке с целью копирования и утверждали что он был достроен.
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11
Дословно Вы сказали: "Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156". И не в преферанс, и не выйгал, ага...
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11
Не всё то золото...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:28:14 |
Не стыдно врать?
Вы утверждает, что этого факта не существовало?
Ни о чём.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:48:21 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:28:14
Скрытый текст
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:28:14
Угу. Во-первых не Fi-156, а ОКА-38 (который прилично от "папы" и конструктивно и по характеристикам отличался к тому же). Во-вторых даже установочная партия емнип не сошла с "конвейера"
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:51:29 |
Так не трактуйте. Я сам за себя отвечу.
И каким образом эти обстоятельства отменяют сам факт подготовки организации производства?
"Аист" не всегда Schtorch
ЦитатаВскоре вместе с закупленными в Германии истребителями и бомбардировщиками в Москву на Центральный аэродром им. Фрунзе прибыл и Schtorch. Авиатехника была тщательно изучена, испытана в НИИ ВВС и в аэродинамических трубах ЦАГИ. Советские специалисты пришли к выводу, что новые МиГи, Яки и др. не хуже, а в чем-то даже превосходят немецкие самолеты. И только такой "стрекозы", как Fi 156, в СССР не оказалось. Под впечатлением его выдающихся взлетно-посадочных характеристик И.В.Сталин дал указание срочно выпустить подобный самолет. А.С. Яковлев, в то время замнаркома авиапромышленности по опытному самолетостроению, рекомендовал для выполнения этого задания ведущего инженера своего ОКБ О.К.Антонова. Олег Константинович был назначен главным конструктором небольшого КБ на ленинградском заводе № 23 - одном из старейших авиапредприятий в стране. В марте 1940 г. он выехал в город на Неве, где его уже ждал перелетевший из Москвы Schtorch. Возглавив новый коллектив, Антонов блестяще справился с заданием, и в сентябре ОКА-38, советский вариант Fi 156, был построен.
Самолет повторили с небольшими изменениями, сохранив даже название "Аист". Помимо многоцелевой машины, получившей обозначение СС (самолет связи), создали и санитарную - самолет № 2. Первый предполагалось использовать для связи, перевозки людей, мелких грузов, разведки и корректировки артогня, второй - для перевозки двух раненых на носилках и одного сидя.
Госиспытания СС в НИИ ВВС закончились успешно, и незамедлительно последовало решение о его серийном выпуске на заводе № 365 НКАП в Каунасе. Выбор был не случайным - ранее там строились литовские самолеты ANBO сходной конструкции. В марте 1941 г. Антонова назначили главным конструктором этого предприятия. Вскоре в сборочном цехе стояло несколько "Аистов", готовых к полетам. Однако в столь счастливо начавшуюся судьбу первого антоновского самолета вмешалась война. 22 июня при бомбежке каунасского аэродрома все СС были уничтожены.Олег Константинович вернулся в Москву и работы по ОКА-38 больше не возобновлял.
Пы.Сы.
Жулик, вы, однако...
Пы.Пы.Сы.
Я бы даже сказал, фармазон...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 23:08:57 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:51:29
Так формулируйте свои мысли внятно. "Попытка достроить"
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:51:29
Изменения были настолько небольшие, что "выдающиеся взлётно-посадочные характеристики" ухудшились в два и три раза.
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:51:29
Кто бы говорил...
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:51:29
Сам такой.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 май 2018 05:13:09 |
Это обстоятельство как-то отменяет сам факт серийного производства?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 25 май 2018 06:07:08 |
Цитата: osankin от 25.05.2018 05:13:09
В третий раз - и производился не Шторьх и серийного производства не было. Если Вы действительно занимались "конструкторской деятельностью", то термин "установочная партия" Вам должен быть знаком.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 май 2018 16:36:44 |
Вы полагаете, что в те годы стандарты системы ЕСКД уже действовали?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 26 май 2018 00:28:39 |
Цитата: osankin от 25.05.2018 16:36:44
Честно говоря затрудняюсь ответить была ли закреплена данная норма в ГОСТах 1940-го года (а гуглить лень), но сама практика "тестовой серии" при серийном производстве существовала. Для плановой экономики, по очевидным причинам это особенно критично.
Чтобы далеко не ходить: столь любимая Вами девятая серия из трёх лодок проекта "С" как раз и есть пример установочной партии. Немцев
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 26 май 2018 11:00:36 |
Ваш уровень знаний в обсуждаемой области понятен. Обсуждать ваши "фантазмы", особливо на тему того, что 9-я серия ПЛ это "Установочная партия" смысла не вижу, поскольку вы действуете по принципу: "ты ему -"брито", он тебе - "стрижено".
От себя добавлю момент из ГОСТ Р 15.301-2016 "Система разработки и постановки продукции на производство. ПРОДУКЦИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ Порядок разработки и постановки продукции на производство":
Цитата...
3 Термины, определения и сокращения
...
П р и м е ч а н и я
1 К несерийной продукции относятся отдельные экземпляры изделий или партия, материалы и вещества ограниченного объема, изготовляемые по мере возникновения потребности (эпизодически).
2 Мелкосерийная продукция — это продукция, выпускаемая небольшими партиями под потребности конкретного заказчика (потребителя).
...
8 Подготовка и освоение производства (постановка на производство) продукции
...
8.6 На этапе освоения производства выполняют:
...
- изготовление установочной серии (первой промышленной партии) продукции по КД литеры не ниже «О-!»;
Пы.Сы.
Фармазон - так в повседневной речи называют человека, который любит поболтать ни о чём, без всякого смысла, любитель сотрясать воздух, не держащий своего слова. От него нет никакого вреда, поскольку его слова никто не воспринимает всерьёз
Синоним слова "Фармазон": трепач, кидала
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 26 май 2018 11:26:16 |
Цитата: osankin от 26.05.2018 11:00:36
Поздравляю. Делаете успехи. При полном отсутствии аргументации продержались две страницы прежде чем перейти на личности.
Цитата: osankin от 26.05.2018 11:00:36
Ага. Именно так Вас значительная часть здесь присутствующих и воспринимает. Я о Вас думаю ещё хуже, но не вижу смысла это озвучивать.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:28:58 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:47
Э! Обоснуй, да!...
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:54:10
Забавно, что мы оказались более прилежными учениками
На самом деле в большинстве случаев то были проявления гримассы национал-капитализма. Военную машину райха обслуживала целая куча фирм, фирмочек, артелей и мастерских со своими представлениями о стандартах и своими технологическими ограничениями. В этом аспекте коммунистическая плановая экономика давала некоторое преимущество.
Раз уж выше вспомнилась KG... Понятно, что пример не особенно яркий, но показательный.
Вот казалось бы - чего проще?
Хотя у нас, конечно, есть пример с барабанными магазинами к ППШ...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 22:51:02 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 22:32:09
Оба производились по лицензии. Реверс инжиниринг не применялся.
P.S.
Упс. С бритами таки соврал. В детстве босоногом слышал другую версию их обретения, отличную от ныне известной...
Ок - два случая. B-29 и ролсовские движки.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 20:08:04 |
Фантазия чистой воды. Подтверждением этому является прямое заимствование в конструкцию отечественных самолётов целого ряда конструктивных решений, применённых в германской авиационной технике. То же относится и нашим перспективным танкам, артиллерийским орудиям, прицелам, приборам наведения и управления огнём, радиостанциям, РЛС. Можно поискать и глЫбже.
Заимствовались также и методы проектирования, в частности применение систем допусков и посадок, принцип стандартизации, унификации и взаимозаменяемости деталей и узлов и т.д. и т.п.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 21:38:23 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04
Не виляйте. С цельных единиц ("аналогов" ©) скатились до узлов.
Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04
Звучит так, что создаётся впечатление массового характера таких заимствований. Очевидно, что в таком случае не составит труда указать хотя бы с десяток примеров прямых заимствований, освоенных в производстве. Просто мне вот так вот на вскидку кроме дизайна РУС, дожившего до Элок ничего и не припоминается.
Какой завод какой из панцеров выпускал, кстати?
Радиостанции так удачно скопировали, что до конца войны их за океаном закупали так как собственная промышленность не справлялась, да и качество хромало, мягко говоря.
Про РЛС доставило особенно...
Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04
Для этого нужно имет доступ к проектной документации.
Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04
на этой ниве по многим аспектам немцы могли бы у нас поучиться...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2018 21:54:10 |
В начале моей конструкторской карьеры в середине 80-х годов прошлого века довелось подержать в руках советский учебник по теории обработки металлов, изданный в середине тридцатых годов прошлого века, в котором при описании темы "Основы взаимозаменяемости" использовалась таблица допусков и посадок то ли "Рейнметалла", то ли "Круппа", сейчас уже не помню. В соответствующих разделах учебника бОльшая часть графики, посвящённой описанию процессов обработки металлов, представляла собой изображения германских станков и инструментария, а также приводились фото с германских предприятий.
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 14:06:45 |
Цитата: osankin от 24.05.2018 21:54:10
А то что технический язык в мире, до 50-х годов, был немецким - Вас не удивляет? Гейзенберг и Бор выступали, в 30-х, в Кембридже на немецком - и все английские физики их прекрасно понимали.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2023 14:02:21 |
"Радиостанции так удачно скопировали, что до конца войны их за океаном закупали так как собственная промышленность не справлялась, да и качество хромало, мягко говоря."
- смотря какие. РАФ (армия-фронт) спроектирована до войны, прослужила всю войну. По ленд-лизу получали похожие американские SCR-299, но они спроектированы только в 42-м. "Собственная промышленность не справлялась" по одной причине - выпуск различных радиостанций у нее был не основным занятием, проще было получить по ленд-лизу, так же как и авто. Да, насчет качества: не слышал о широком применении американских радиостанций ( в армии, геологоразведке, авиации (санитарной), альпинизме и т.д.) после войны, а вот "телефункены" использовались до 70-х годов на ура.