Летим на Марс
259,262
1,794
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 22 апр 2018 13:28:54 |
Космическое будущее: люди или роботы?
новая дискуссия Дискуссия 904ЦитатаПосле полета Гагарина все верили: если не завтра, то через пару десятилетий, люди точно будут на Марсе!
Через 57 лет мы восхищенно смотрим на Маска, который планирует полет только сейчас.
Но за это время даже самые удаленные уголки Солнечной системы посетили... роботы. И обходятся они гораздо дешевле.
Так за кем же будущее?
Наши спикеры:
Александр Хохлов
Инженер-конструктор космического приборостроения Центрального научно-исследовательского института робототехники и технической кибернетики (ЦНИИ РТК), популяризатор космонавтики, председатель молодёжной секции Северо-Западной организации Федерации космонавтики России, член Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского.
Владимир Cурдин
Ученый-астрофизик, популяризатор науки, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга, доцент физического факультета МГУ.
Довольно продолжительная дискуссия затрагивающая не только обозначенные темы.
- мифы космосе
- проблемы автоматических и пилотируемых полетов, преимущества и недостатки
- историческое развитие подходов и их положение
- проблемы российских программ.
- прогноз развития
Особенности авторов: Владимир Сурдин немного "антисоветчик", Александр Хохлов внештатный журналист "Новости космонавтики", говорил не очень подготовлено.
Так сказать, просмотр на выходные и на следующую неделю. К сожалению звук не очень качественный.
Отредактировано: normalized_ - 22 апр 2018 13:33:10
ОТВЕТЫ (37)
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 22 апр 2018 13:37:47 |
Нечего тут обсуждать. Основная задача космонавтики - расселение человечества по максимально возможному количеству миров. Во избежание.
Решить эту задачу роботами весьма затруднительно.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 22 апр 2018 13:53:06 |
Об этом там тоже обсуждалось. Раза два или три эта теза проскакивала.
И далее, после этого, еще обсуждался вопрос, что именно целесообразней на данном этапе делать в первую очередь для этой миссии-расселения: подготавливать ли автоматами-разведчиками или просто летать вокруг Земли лишь ради престижа, по инерции исторического развития и с близкой к нулю эффективностью.
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 22 апр 2018 14:11:13 |
В текущем ключе развития человечества оно является лишь промежуточным звеном эволюции между собственно хомо и роботами.
Собственно, и с точки зрения концепции общества потребления люди в космосе тоже не нужны, нужны неограниченные ресурсы космоса для поддержания избыточного производства товаров на Земле. А для добычи ресурсов в космосе роботы и автоматы подходят существенно лучше, чем человеки.
Опять же ресурсы из космоса позволяют намного проще решить проблему расселения людей без терраформирования других планет - крупные орбитальные станции с симуляцией силы тяжести посредством вращения.
К тому же надо понимать простую вещь - "человечество" как некая абстрактная сила не существует. Существуют страны, корпорации, олигархии, заинтересованные как в освоении ресурсов космоса, так и в создании безопасных островков за пределами планеты. Не с целью спасения каких-то абстрактных знаний или сохранения человечества в целом, на это власть имущим и деньгам обладающим плевать, элиты общества интересует исключительно сохранение текущего уровня жизни. А для этого персональные автономные орбитальные станции подходят куда лучше, чем некие совместные проекты по освоению Марса (если разобраться - малопригодного для терраформирования в силу малой силы тяжести) и других близлежащих планет.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 22 апр 2018 21:52:11 |
Еще один диванный мечтатель.
Для начала надо определиться, что такое человек и человечество.
Если это разум, то все равно в каком виде он будет расселяться, к тому же еще и не найдены способы отделения его от органического носителя, каким на сегодня является млекопитающее в виде человека.
Расселение органических телец в виде существ с руками и ногами под названием человек разумный исключено, поскольку формирование этих существ миллионы лет вместе с окружающей средой подгонялось для совместного существования только на этой конкретной планете под названием Земля. Создание планет с абсолютно сходными земными условиями...ну почему не пофантазировать, но это так фантазиями и останется, нужна еще не одна тысяча лет для возникновения подобных технологий в планетарных масштабах. На сегодня нет никаких наметок для осуществления подобных фантазий даже в будущем. Отклонение температуры на пару градусов, состава атмосферы на пару процентов, магнтного поля, и много еще чего...и нет человека. Появиться может любая технология и в сравнительно короткое время, примерно так же как и освоение энергии ядерного деления. Но вряд ли появится перспектива тащить в дальний космос бренную органическую тушку для вечного расселения. Это существо создано только для жизни на земле. Во всех других местах это будет жизнь на подводной лодке, Много поколений проживет на подводной лодке без технической поддержки и без всплытия? У библейского Ноя были лучше перспективы. Исследовательские базы и небольшие колонии на Луне, Марсе спутниках Юпитера будут, но это не расселение человечества. Без поддержки Земли загнутся сразу. Скорее будут открыты когда нибудь возможности путешествия и нахождения в любой точке вселенной отдельно от этого временного пристанища разума, коим в настоящее время является человек.
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 01:09:04 |
Отличительная особенность человека в том, что он не сам приспосабливается к окружающей среде, а окружающую среду приспосабливает к себе.
Начиная от одежды , а не шкуры собственной как у зверя , и заканчивая почти полностью искусственной средой современной квартиры где почти все создано руками человека, и даже воздух проходит кондиционирование.
Так что довод про милионнолетнюю среду и про руки ноги совершенно ничего не стоит. По вашей логике люди вообще должны жить только в тропика и субтропиках. Ведь , к примеру , в отличии от белых медведей они совершенно не приспособлены для жизни на севере.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 01:18:24 |
Цитата: SergeVP от 23.04.2018 01:09:04
Приспособлены, но не все. Однако, на Марсе и на Венере без искусственных сооружений не выживет ни одна человеческая раса
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 01:26:29 |
Цитата: osankin от 23.04.2018 01:18:24
Похоже вы какая то отдельная человеческая расса если способны выжить с голой жо в естественных условиях подмосковной зимы...
Мы живем в искуственно создаваемой нами среде, изменяем окружающий нас мир под себя. От этого все человеческие технологии. Причем чем более было развито человечество тем лучше оно изменяло окружающую среду под себя и тем больше расселялось по планете.
Расселение по нашей звездной системе не более чем вопрос развития технологий, когда мы сможем изменять окружающую среду под себя за пределами планеты.
имхо - в идеале создавая в отдаленном будущем космические города, а планеты используя как источник сырья для космических поселений.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 09:15:18 |
Цитата: SergeVP от 23.04.2018 01:26:29
т.е. вы полагаете, что когда мы одеваем вещи потеплее или роем берлогу поглубже, то мы среду меняем, а не пытаемся приспособиться к заданным условиям?
оригинально.
и сильно ваше кашемировое пальто изменило среду?
ваш безоглядный антропоцентризм доставляет.
не, то шо мы засераем среду, я с вами согласен, но вот с остальным не очень.
в принципе есть люди, которые утверждают, что не мы ходим в зоопарк смотреть на животных, а наоборот животные в зоопарке смотрят на нас. и мы еще за это дань платим. а в клетках они потому, что мы настолько дикие ... среда очень агрессивная ...
примерно как космонавты на мкс. сидят и смотрят на вселенную, а выйти и без поводка погулять ... не простая задача.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 12:33:06 |
Цитата: Фёдор144 от 23.04.2018 09:15:18
Цитата: Фёдор144 от 23.04.2018 09:15:18
Да, в этом случае меняется среда, как совокупность объектов вне человека, искусственных или естественных, которые с ним взаимодействуют
Если говорить не о пальто, а о природных условиях, то можно использовать термин окружающая среда.
При этом сами мы тоже, как биологический вид, можем меняться, это же не исключено. Тем более, что среда изменятся, а процессы эволюции и развития никто не останавливал. Они даже тормозятся, если среда не меняется.
Что приспосабливаемся, надевая пальто, говорить тоже можно. Смотря в каком смысле.
ЦитатаЦитата: Пикейный жилет от 22.04.2018 22:52:11
Еще один диванный мечтатель.
Для начала надо определиться, что такое человек и человечество.
Если это разум, то все равно в каком виде он будет расселяться, к тому же еще и не найдены способы отделения его от органического носителя, каким на сегодня является млекопитающее в виде человека.
Расселение органических телец в виде существ с руками и ногами под названием человек разумный исключено, поскольку формирование этих существ миллионы лет вместе с окружающей средой подгонялось для совместного существования только на этой конкретной планете под названием Земля. Создание планет с абсолютно сходными земными условиями...ну почему не пофантазировать, но это так фантазиями и останется, нужна еще не одна тысяча лет для возникновения подобных технологий в планетарных масштабах. На сегодня нет никаких наметок для осуществления подобных фантазий даже в будущем. Отклонение температуры на пару градусов, состава атмосферы на пару процентов, магнтного поля, и много еще чего...и нет человека. Появиться может любая технология и в сравнительно короткое время, примерно так же как и освоение энергии ядерного деления. Но вряд ли появится перспектива тащить в дальний космос бренную органическую тушку для вечного расселения. Это существо создано только для жизни на земле. Во всех других местах это будет жизнь на подводной лодке, Много поколений проживет на подводной лодке без технической поддержки и без всплытия? У библейского Ноя были лучше перспективы. Исследовательские базы и небольшие колонии на Луне, Марсе спутниках Юпитера будут, но это не расселение человечества. Без поддержки Земли загнутся сразу. Скорее будут открыты когда нибудь возможности путешествия и нахождения в любой точке вселенной отдельно от этого временного пристанища разума, коим в настоящее время является человек.
Что такое человек и человечество, допустим, определились.
А Вы похоже уже обсуждаете о его будущих потомках, в каком они виде могут быть после видоизменения, и какой вид имеет больше перспектив для расселения.
Доказать какой вариант исключен, а какой нет, невозможно. Глупо исключать. Только будущее может точно показать, кто выживет и за счет чего. Заранее это не всегда очевидно и иногда парадоксально.
Можно только стараться и пробовать разные варианты с целью "не умереть" (роду или виду, вирусу или компьютерному вирусу, не пропасть информации на флэшке или в виде ДНК, роду, семье, этносу, человечеству...).
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 14:30:35 |
Цитата: Фёдор144 от 23.04.2018 09:15:18
Именно что меняем, в большей или меньшей степени. У человека это перешло из количества в качество. И на изменении окружающего мира базируется все разумное развитие нашего вида.
Животные в предельно необходимых условиях так же в малой степени научились это делать, от упоминаемой вами берлоги и до гнезд которые строят птицы. Но у них эта способность не перешла на уровень при котором появляется новое качество. И проявляется эта способноть как правило в предельно необходимых условиях , когда от этого качества зависит жизнь вида.
Совершенно не верно заявлять что человек де не выйдет в Солнечную систему потому что там условия не пригодные к жизни. Условия человек меняет под себя.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 09:06:22 |
Цитата: SergeVP от 23.04.2018 14:30:35
да нет, мил человек, в контексте голой жопы в подмосковье зимой мы не среду меняем, мы себя от нее изолируем. и чем более агрессивна она по отношнению к нашим тушкам, тем более изощренно нужно их изолировать.
а космос нам по определению совсем не друг и изолировать себя от него нам нужно основательно.
и любая другая планета будет к нам намного более агрессивной, чем самые хреновые места на замле.
одно из немногих решений - эти киборгизация, как написал уважаемый ТАУ. или ИИ, но здесь дознание пилота пиркса.
еще интересный вариант - посылать генномодифицированные эмбрионы и выращивать/клонировать на месте.
но это будет уже совсем не обязательно человек, как мы его себе сегодня представляем.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 11:32:18 |
Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22
Дни Соломона Гурски )
ЦитатаОстаток утра они провели в небе, пролетая над равниной, по которой, точно рябь на воде, двигались волны жвачников и высоких, хищно-угловатых погонщиков из Народа Техобслуживания. Все они тянулись к Небесному Дереву, растущему из пупа земли.
И жвачники, и их пастухи когда-то были людьми. В полдень мужчина и женщина повстречали флаер из Народа Щедрого Неба, который ловил своими шелковыми крыльями термальные потоки, поднимающиеся от подножия Больших Хризолитовых гор. Сол мыслеокликнул его, и они вместе совершили посадку на поляне в роще горькокорня, обильно произрастающего в Корифейском Кантоне. В прежнее время человек из Народа Щедрого Неба, следуя своим традициям, побрезговал бы наземниками, ибо их машины пачкают воздух. Но в этот тревожный час было уже не до старых обычаев.
«Куда направляешься?» — мыслеспросил Сол. В его голове трещали радиопомехи — оборванный хвост гирошторма создавал электромагнитное возмущение.
«Конечно, к Небесному Дереву, куда же еще», — ответил крылатый человек.
Глядеть на него было страшновато — то был живой воздушный змей из прозрачной кожи, натянутой на тонюсенькие косточки и сухожилия. Его грудь походила на нос корабля, а мускулы сокращались и перекручивались, когда он переминался с ноги на ногу, неуютно чувствуя себя на земле. Легкий ветерок веял от нановинтов, выращенных на кожистой паутине-перепонке, которая соединяла его запястья со щиколотками. В воздухе стоял необычный запах пота.
«Куда вы сами?»
«Со временем тоже к Небесному Дереву, — сказал Сол. — Но вначале я должен забрать мои воспоминания».
«А-а, отец, — сказал Человек Неба. — Чей ты?»
«Потаенного Замысла, — сказал Сол. — Я отец этой женщины и ее народа».
«Ты Соломон Гурски, — мыслемолвил летучий. — Моя прародительница — Ника Самотреидская».
ЦитатаНи одна из цивилизаций Кругозора, ни одна из федераций планетосоциумов, с которыми Кругозор граничил, никогда не сталкивалась с видом, происхождение которого не восходило бы к Точке Альфа — к полулегендарному «большому взрыву» рас, который выбросил во Вселенную Пан-Человечество.
«Только в этой галактике — четыреста миллиардов звезд, — подумал Соломон Гурски. — Мы не засеяли даже половины.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 14:18:51 |
Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22
Даже совсем не человек. Маугли. И при условии если выживет.
Вы правильно все понимаете.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 15:14:52 |
да, примерно так.
ввиду:
- биологических отличий
- оторванности от материнской цивилизации (отсутствие коммуникации в реальном времени)
- ограниченного набора методов воспитания и образования
- ограниченных ресурсов
- невозможности вернуться
нужно будет разработать сильно отличающуюся от нашей систему ценностей, мотивации и взаимоотношений в очень ограниченном социуме, что само по себе уже не тривиальная задача.
я полагаю, что такое просто не возможно в отрыве от конкретного социума, поскольку количество критических ошибок, заложенных в такую систему взаимоотношений, не позволит систем функционировать стабильно и однозначно приведет к непреодолимому конфликту и гибели такой колонии.
а вот если колонии все-же удастся преодолеть проблемы и она выживет, то это будет только благодаря полной переработке социальных механизмов
и результат будет не очень приятным для нас.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 19:14:56 |
Цитата: Фёдор144 от 24.04.2018 09:06:22
В контексте терраформирования какого Марса тоже можно сказать, что мы не среду меняем, а себя от неё, агрессивной, изолируем. Просто шкурка побольше. Масштабы да, чудовищно разные, но принципиально: одеваясь в шкуры, мы создаём себе более подходящую окружающую среду — ни больше, ни меньше.
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 08:47:55 |
Это язык, в широком смысле, как система "означения" окружающего мира.
Любое существо обладающее языком мы воспринимаем как себе подобное - хоть диснеевских бурундуков, хоть синих из аватара. И наоборот, реального маугли сложно было бы назвать точно таким же "человеком" и как-то с ним общаться.
Собственно, тест Тьюринга для ИИ и состоит в проверке того, что "нечто" способно разделять с нами "язык".
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 23:08:29 |
1. Эк вы не любите органику! А ведь она - чрезвычайно сложна и необычайно совершенна! Более того - способна к приспособлению. Живые существа найдены на огромных глубинах в океане, где нет света. У них иной обмен веществ. Некоторые выживают, как показывают эксперименты на МКС, в условиях космического вакуума.
Кроме того, уже сейчас люди превращаются в киборгов (начиная с обычных очков, далее через кардиостимуляторы и протезы, и т.п.). Почему не пофантазировать на тему "головы профессора Доуэля", когда к мозгу подключаются вполне себе стальные, жаропрочные и кислотостойкие манипуляторы, датчики, и прочая, и прочая?
2. Тысяча лет в планетарных масштабах - мгновение. И вообще, планет с условиями, похожими на земные - пруд пруди.
3. Ну фантасты давно исписали тонны макулатуры про подобные "корабли поколений". Лично я ничего невозможного не вижу.
|
|
vovbel ( Слушатель ) |
| 23 апр 2018 23:38:22 |
Цитата: TAU от 23.04.2018 23:08:29
Уважаемый ТАУ, вы про душу забыли, а без неё человек- животное...Вот поэтому и не возможен искусственный разум, что мы душу создать не можем...Не под силу это человеку, да и незачем...
|
Vick ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 18:03:54 |
Та латно... Это лишь мыслишки биологических бурдюков с какашками, полагающих, что они самая большая ценность.
а роботы... Ну улетят куда-то, ну обнаружат какую "удобную планетку" – ну и сгенерят там же на месте по уже известной схеме чего-то белковое. Зачем тащить человеков-организмов куда-то, если будет возможность сконструировать на месте то, что затем за миллионолетия снова само разовьётся в "человекусов"?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 21:15:15 |
Цитата: Vick от 24.04.2018 18:03:54
В лучшем случае получится каканибудь животинка, типа гомункула. Но какое это имеет отношение к ЧелоВеку.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 22:41:22 |
Цитата: Slav Rus от 24.04.2018 21:15:15
А ЧелоВек – не животинка? Гражданин Свифт как-то сказал правильную вещь: "Человек - не разумное существо, а способное к разуму". Добавлю: причём в очень узких границах: гений в выгребании навоза будет полным профаном в игре на виолончели и наоборот. Вообще – человек он же по сути не "хомо сапиенс", а "хомо коммуникативус" – он всегда продукт социума. А без влияния социума не отличим от любой другой животинки.
Животинки человекусы толпились, кучковались стадами, племенами, эта социальная жизнь им дала возможность передавать из поколения в поколения некие "знания" и "умения", совершенствовалась социальная жизнюха, от придумывания языка до придумывания письменности и мультимедиа. социумы стали концентрацией знаний и умений, а не личный опыт, который передаётся непосредственно от родителя к детёнку. Развитие же самого человеческого индивида шло по усовершенствованию восприятия абстрактной информации от других индивидов. то есть по совершенствованию механизма коммуникации – принятия и интерпретации поступающей информации, всё более абстрактной и всё более зашифрованной. Ну и итог - любое человекоживотное, которое тупой дрессировкой научили чистить зубы, считает себя почему-то "умнее и разумней" некоей шимпанзе, которая САМА придумала, как достать орех из бутылки. А по какому праву? Да ни по какому – ему так рассказали, что он царь природы. Шимпанзе проявляет признаки разума (успешный поиск решения проблемы, которая не решаема уже освоенными ранее способами), А "человек цивилизованный" не способен нередко к разумной деятельности, когда заученные им лекала поведения и "решения проблем" не срабатывают. Человек цивилизации - продукт цивилизации и её элементарная частица, от которой в большинстве случаев и не требуется разумная деятельность.
Но зато Человечество народилось – новое, информационное "существо".
|
|
vovbel ( Слушатель ) |
| 24 апр 2018 23:00:31 |
Цитата: Vick от 24.04.2018 22:41:22
Вик, Вы совершенно не представляете как устроено сознание человека...а ведь у него ещё и душа есть...может с неё, как с основания и начнёте настоящий разговор о человеке разумном?...
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 09:00:51 |
Цитата: vovbel от 24.04.2018 23:00:31
Мы так же не знаем, как устроено сознание амёбы и сознание галактики. Не говоря уже о том, есть ли у них душа.
Факт в том, что человеческий организм ограничен и физическими условиями выживания, и продолжительностью жизни, и узкими рамками макромасштаба, которые накладывают отпечаток на восприятие окружающего мира. Факт в том, что ни один человеческий индивид не способен вместить и воспринять ту массу информации, которую накопило Человечество. Отдельный индивид может целенаправленно углубиться в одну область знаний, долго учиться, воспринимать то, что ему будут давать уже работающие в этой области – и лишь тогда он в этой области, опираясь на полученное извне, может сгенерировать новое понимание, новое видение, которое если и будет принято, то узким кругом "разбирающихся". Ещё факт в том, что мы живём в мире, в котором системы состоят из меньших подсистем, сами же являются тоже подсистемами каких-то больших систем. в связи с чем наивно выглядят представления о том, что человек - "венец творенья", вершина, система, уже не являющаяся ничьей подсистемой.
Вот мы с вами сейчас дискутируем. Посредством интернета. Вполне допускаю, что в этот же момент клетка с ладони моей правой руки ведёт такую же увлекательную беседу с клеткой моей печёнки посредством нервных импульсов в нервной системе и спорят о том, что "вот у нас, клеток, есть душа, а человеческий организьм - это абстракция неразумная". Только мне , чтобы набрать этот пост, требуется несколько минут, а клетка набивает тот же пост за миллисекунды. А в то же время о том же спорят две метагалактики, только им для создания и передачи подобного поста требуются миллиарды лет.
Даже все мечты человеков о том, чтобы встретить "братьев по разуму" ограничены узкими рамками: хотим встретить кого-то схожего с нами в продолжительности жизни (и соответственно восприятия времени), по масштабам, по социальной организации. Как можно принять "разумность" тех, чья продолжительность жизни по нашим меркам - одна секунда? Или миллиард лет? Разве что цивилизация "односекундников" сумеет сформулировать мне краткое сообщение "привет, братан!" – я подпрыгну от восторга, закричу "ураааа!" и попытаюсь им как-то ответить – но на это уйдут как минимум минуты для восприятия, осознания, принятия решения ответить и изыскания способа ответить – а это уже сотни проживших и умерших поколений "односекундников" и мой ответ получат далёкие-далёкие потомки тех, кто мне "привет" передал, но в таком случае я буду общаться не с индивидами, а с "цивилизацией", которую и буду воспринимать как собеседника, как цельный организм-личность, причём эта "личность-цивилизация" должна обладать памятью, чтобы помнить тот "привет", который был передан много-много поколений назад.
А теперь подумайте, насколько "длинной" памятью обладает наша цивилизация, если мы спорим даже о том, что происходило всего-то пару тысяч лет назад? может, человечество давно уже в состоянии "контакта" с каким-то "разумом", у которого иные временные рамки существования и даже передавало привет и даже получает ответные приветы – вот только человечество забыло всё и ответные сигналы не воспринимает, как сигналы. Вот в каком ещё зачаточном состоянии находится сейчас организм "человечество" по космическим временным масштабам – он, этот "организм", эта "система" пытается найти способ обрести долговременную память.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 26 апр 2018 22:18:16 |
Цитата: Vick от 25.04.2018 09:00:51
Пару тысяч лет?
Оптимистично...Да тут спорят даже о том, что происходило буквально позавчера
По остальному +10
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 11:01:14 |
Цитата: Vick от 24.04.2018 22:41:22
ЧелоВек естественно не животинка(не Людина), он уже прошел эту стадию, как и бабочка это не гусеница. Но большинство из ныне живущих, действительно животинки, не каждый даже дотягивает до стадии "Разумная животинка", в этом нет ничего плохого, просто не все ещё повзрослели. "Людей много, Человека нет"- неспроста бытует такая пословица.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 12:04:16 |
Цитата: Slav Rus от 25.04.2018 11:01:14
Дело в том, что нет никакой необходимости в "оразумливании" всех и вся, и если это пробовать делать – ничего хорошего не выйдет. Если всех сделать максимально разумными - не станет Человечества. Охотник-отшельник в лесу боле разумен, нежели житель мегаполиса.
Вся человеческая (да и животная) деятельность делится условно на разумную и рассудочную. Разумная – творческая, рассудочная – на основе уже имеющегося опыта. Разумная деятельность очень энергозатратна и не гарантирует успеха. Это поиск нового. потому необходимость в разумной деятельности возникает лишь тогда, когда невозможно решить возникшую проблему старыми, испытанными методами. потому на разумную деятельность приходится несколько процентов, а большая часть того, что мы делаем - деятельность рассудочная. И это нормально. Мечты о том, чтобы на разумную деятельность уделять максимально больше наших ресурсов и времени – это мечты о том, чтобы каждый раз, справляя малую нужду, пытаться унитаз использовать "по-новому", а не привычным способом по закрепившемуся "лекалу". Зачем это? Та же песня с мечтами "всех заставить быть более разумными-творческими".
Дети - более разумны, чем взрослые (они занимаются разумной-исследовательской деятельностью, пока растут и познают мир), взрослые более рассудочны. Небольшой процент творцов-исследователей и должен быть небольшим, иначе порвутся социальные связи, все будут гениями-шишками с горы, которым никто не указ, а подавай каждому "свободу самовыражения".
Так что не всё так просто, как в утопиях. Чем более экстремальные и суровые условия обитания человека и чем меньший социум обитания -- тем больше от индивида требуется разумничать, искать выходы из внезапно возникающих непредсказуемых ситуаций и быть большим "универсалом" и наоборот, чем более человек встроен в "цивилизацию", тем более он узкоспециализирован и освобождён от необходимости каждый день решать разумно задачи из большинства остальных областей человеческой деятельности. Но вот именно второе способствует развитию цивилизации, а в первом случае, в мире "универсалов", вынужденных быть максимально разумными-творческими общее развитие цивилизации проходит медленно.
Такие вот парадоксы.
И ещё одно. "Разумность" часто подаётся как "несомненное благо" в отличие от "фу, рассудочности". Но это чушь. Хороша ложка к обеду. Более того, если можно назвать некоего учёного более разумным, чем простой обыватель, то с таким же успехом и рецидивист-уголовник-мошенник более разумен – он тоже занимается в большей степени творческой-разумной-изобретательской деятельностью, отказываясь от существования в социально-моральных рамках-запретах- "лекалах".
Польза человечеству от разумных индивидов лишь в пограничных областях, где требуется и необходим поиск нового, но невозможно и ни к чему быть всем "пограничниками". "Кто трусы ребятам шьёт? Ну, конечно, не пилот".
Мера, мера... А где она? Кто бы знал...
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 13:03:52 |
Цитата: Vick от 25.04.2018 12:04:16
Вы спорите сами с собой, используя набор общеизвестных и очевидных для ЧелоВека истин. А Человечества разумного как такового можно сказать и нет, не доросли. Общей сущности людей нет. Есть отдельные "умные народы"
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 13:21:52 |
Цитата: Slav Rus от 25.04.2018 13:03:52
Я не спорю, а высказываю своё видение.
Если бы это были "общеизвестные истины", то не было засилья "произведений искусства", прославляющих "свободных заратустр, которым поганый социум и рамки мешают", и призывающих презирать "глупых пингвинов, которые робко прячут", А все бы зачитывались Г. Гессе, а не произведениями "работников творческого цеха" о том, как бы сделать так, чтобы все стали жить так же, как привычно жить этим "творческим личностям".
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 14:25:55 |
Цитата: Slav Rus от 25.04.2018 13:03:52
(Еще не все прочитал выше). Тут мне кажется уже не спор даже, а проклятье Вавилона.
ЦитатаИ Демон бездн воскликнул, издеваясь:
"Снимается проклятье Вавилона!
Языков разделенью
Пришел конец: одни и те же речи
Живут в устах врагов,
Но смысл имен и емкость слов
Я исказил внутри.
Понятья спутались...Каждый мыслит
Войной убить войну
И одолеть жестокостью жестокость.
И мученик своею правдой множит
Мою же ложь.
А истины, сошедшие с ума,
Резвясь, скользят по лужам
Оледенелой крови.
29 января 1923
Поясню.
Вот зашел спор (кажется через терраморфирование), является ли использование пальто человеком изменением средой.
Ну один под средой понимает, что--то свое, другой что-то другое. И начинают спорить (вернее обмениваться мнениями и представлениями) уже на уровне выше этих представлениях.
То есть путаница понятий между "среда", "окружающая среда", в которую могут входить и естественные и искусственные предметы (и даже микрофлора внутри организма). Причем разные авторы или ученые могут по разному рассматривать (определять). Как и другие понятия, что такое "вторая природа", что такое "техносфера", как часть окружающей среды.
Дальше на все это накладывается еще путаница разных сущностей, человек и человечества. (Для человечества использование человеком одежды уже не является средой, это уже внутренности человечества, при этом можно сказать что человечество приспособилось к окружающей среде через использование одежды человеком. и человек можно сказать что приспособился, но сам он тоже изменился, так как потерял волосяной покров на теле)
Или "душа".
Можно исходить из определения, что "душа" это только то, что может быть только у человека. Другой может понимать под душой, что-то другое ("сознание", "разумность"), поэтому он может рассматривать вопрос есть ли душа у искусственного интеллекта, или будет ли душа у организмов, которые возможно будут естественные или искусственные видоизмененные потомки человечества. Не договорившись о понятиях, получается спор уже на уровне оболочки представлений ( выводов из первоначальных определений). Отсюда и не понимание речей.
Вот у меня тетя умирала в полном маразме, до какого момента оставалась ли у нее душа? Некоторые люди сумасшедшие, а некоторые (алкоголики) действительно ведут себя как животные. Или собака, она никогда не предаст, он иной раз кажется что понимает все лучше, чем даже жена. Есть ли у нее душа?
Как определить...
Или "разумность".
Животные например, часто используют не только поведение заложенное в генах, но применяют обучение своих детей "делай как я" (а среди биосоциума воспитывают сородичей рыком или физическим воздействием).
Люди используют (кроме этого) еще несколько подходов. Через передачу информации, еще используют ассоциативное мышление (объясняют представления и передают информацию через аналогии "это как вода"), а потом начали применять рационализм (его так и понимали как "разум" или "интеллект") то есть уже логически, с анализом.
После этого можно рассуждать есть ли разумность (или сознание) у ИИ и других.
То есть призываю перед "размышлизмами" хотя бы немного писать что имеется в виду под тем или иным потянем, а потом уже строить ассоциации, мнения или выводы.
Особенно перед полетом на Марс, раз уж собрались.
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 25 апр 2018 14:50:48 |
По теме. Люди или роботы?
Ничего не отрицаю и не исключаю.
Одно другому не мешает, совместно, но под контролем Человека. Наибольших успехов можно достичь, скорее всего только совместно изучая и осваивая космическое пространство.
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 07:27:24 |
Сообщение удалено
Senya
27 апр 2018 07:57:35
Senya
27 апр 2018 07:57:35
Отредактировано: Senya - 27 апр 2018 07:57:35
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 26 апр 2018 22:58:02 |
во избежание чего?....
Задача сформулирована не полно.
Что здесь собравшиеся хотят получить в результате расселения?
Тут ведь таится засада:
– если колонии вне земли будут неустойчивы, т.е. они не смогут существовать автономно без помощи/ресурсов с Земли, то они нах не нужны "во избежание", т.к. накроется Земля или государство-основатель колонии - накроется колония.
Разве что для добычи ископаемых или производства неких изделий в почти вакууме/метановой атмосфере/ ещё в какой атмосфере такая колония будет нужна.И то не далеко от дома, чтоб доставка произведенного и добытого не годы занимала.
– а если колонии смогут существовать автономно и на должном технологическом уровне, то им нафик не нужна окажется метрополия в один "прекрасный" момент.
И здрасте Межпланетные войны за Независимость колоний
Оно нам надо?
Впрочем...наше мнение об этом не спросят ибо мы до этого не доживем.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2018 07:30:30 |
Сообщение удалено
Senya
27 апр 2018 07:57:39
Senya
27 апр 2018 07:57:39
Отредактировано: Senya - 27 апр 2018 07:57:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 май 2018 18:57:21 |
Сообщение удалено
Василиса*
09 июн 2018 17:10:52
Василиса*
09 июн 2018 17:10:52
Отредактировано: Василиса* - 09 июн 2018 17:10:52