оффтопну

Цитата: rusyes от 24.05.2018 18:15:55Мораль проста... зря Иосиф Виссарионович присоединил ЗапУкру к СССР... надо было протекторат устанавливать и драть в хвост и гриву, а не города с промышленностью строить.

Цитата: rusyes от 24.05.2018 18:15:55

 

Присоединять можно было - не полякам же оставлять. Но не к Украине. Нужно было создать Галицкую ССР. Или Червонорусскую, или Русинскую. В легенде - упор на Древнюю Русь. И с литературным русинским языком - кстати, официальным в нескольких странах. Ничего, что он слишком похож на украинский. Не больше ведь, чем молдавский на румынский или таджикский на фарси. А карельского языка вообще создать не успели, обошлись финским.
Если глянуть на карту СССР - не оставляет впечатление, что республики и создавались как предполья, внутренний буферный пояс вокруг ядра, который в сложной ситуации может сбрасываться, а в благоприятной - наращиваться. И в 1991 можно было бы сбросить Западную Украину и Белоруссию, а восточные их части задолго до того перевести из ССР в АССР, как ту же Карелию.

• +2.67 / 30
• • 29
  • 1

Цитата: keryneia. от 24.05.2018 20:56:28Присоединять можно было - не полякам же оставлять. Но не к Украине. Нужно было создать Галицкую ССР. Или Червонорусскую, или Русинскую. В легенде - упор на Древнюю Русь. И с литературным русинским языком - кстати, официальным в нескольких странах. Ничего, что он слишком похож на украинский. Не больше ведь, чем молдавский на румынский или таджикский на фарси. А карельского языка вообще создать не успели, обошлись финским.

Если глянуть на карту СССР - не оставляет впечатление, что республики и создавались как предполья, внутренний буферный пояс вокруг ядра, который в сложной ситуации может сбрасываться, а в благоприятной - наращиваться. И в 1991 можно было бы сбросить Западную Украину и Белоруссию, а восточные их части задолго до того перевести из ССР в АССР, как ту же Карелию.

Цитата: keryneia. от 24.05.2018 20:56:28

 

Идея интересная. Вообще, я считаю альтернативную историю полезным методом. "Повертел" мысленно эту идею. А как бы Вы обошли следующие скользкие моменты?
Красная Армия вступает на территорию Польши. Советское правительство объясняет это тем, что не может "безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными" [из ноты, зачитанной послу Польши]. А тут мы, ба-бах - создаем отдельное национально-государственное образование. И его представители будут заседать в Совете национальностей отдельно от украинцев из УССР? Как-то не очень вяжется либо с нашей доктриной в области межнациональных отношений, либо с нашими же заявлениями на дипломатическом фронте.
Ладно, допустим, объяснили это тем, что это, мол, наше внутреннее дело. Или создаем Галицкую не ССР, а АССР. А как это русские товарищи из Политбюро ЦК объяснят это своим товарищам из КПУ? И двадцати лет не прошло с тех пор, как украинские товарищи "нагнули" русских товарищей в вопросе национально-государственного устройства. Украинские коммунисты абсолютно убеждены, что Украина - это не Россия и даже не Малороссия. Они в легкую отбороли себе не только весь Донбасс, но и прирезали к нему кусочек Области Войска Донского. Позиции украинского лобби в СССР после двух первых пятилеток сильны как никогда и начнут ослабевать только в 1960-70-м гг. Да неужели они упустят Галицию? Кстати, с этой точки зрения никакой Русинской или упаси Бог Червонорусской ССР тем более быть не может.
Как-то не ко времени заморачиваться было с Галицкой ССР в 1939 г. - война на носу. Можно было переиграть в 1946 г. А можно ли? СССР - един, как никогда. Авторитет верховной власти непререкаем, теоретически можно сделать все, что угодно. А зачем? Стоит задача интеграции бывшей Западной Украины в состав СССР. Зачем же обособлять ее от УССР? Все "самостийники" полностью скомпрометированы сотрудничеством с фашистами, замазаны кровью. Их можно хоть оптом, хоть в розницу стрелять, вешать и отправлять в Сибирь и Казахстан. Все это, кстати, и делалось. Так зачем в СССР Галицкая ССР в 1946 г.?
Да, я согласен, с учетом нашего нынешнего знания, было бы хорошо нарезать Украину на кусочки. Тогда юго-восточные регионы к началу 1990 г., скорее всего, полностью русифицировались. А центральные и западные регионы были бы этакой европейской Средней Азией, т. е. национально обособленными, но без серьезных амбиций. Лучше всего это было бы сделать еще в 1920-е годы.
Вот только украинцы, в том числе украинские коммунисты, смотрели на это дело прямо противоположным образом. Они жестко боролись за территориальную целостность Украины, упорно боролись с малейшими попытками ее регионализации.
Вот, что писал в 1928 г., например, М. С. Волобуев:

ЦитатаПервое и основное условие - подойти к Украине не как «провинции», не как к «Югу СССР», а как к исторически оформленному национально-хозяйственному организму. Отсюда, из такого подхода вытекают и непосредственные практические выводы:
1. Следует пересмотреть районирования Госплана и раз навсегда отвергнуть попытки разрывать единый украинский национально-хозяйственный организм по критерию разделения труда в пределах бывшей России.
2. Необходимо обеспечить по украинским экономическим центрам права и возможности настоящего руководства ВСЕМ народным хозяйством без исключения.
...
До проблеми української економіки, 1928 г.

Так что Ваша идея интересная, но, думаю, не имевшая ни малейших шансов на реализацию.

• +1.55 / 18
• • 17
  • 1

Цитата: Boris Bakhterev от 25.05.2018 14:45:03А как бы Вы обошли следующие скользкие моменты?

Красная Армия вступает на территорию Польши. Советское правительство объясняет это тем, что не может "безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными" [из ноты, зачитанной послу Польши]. А тут мы, ба-бах - создаем отдельное национально-государственное образование. И его представители будут заседать в Совете национальностей отдельно от украинцев из УССР? Как-то не очень вяжется либо с нашей доктриной в области межнациональных отношений, либо с нашими же заявлениями на дипломатическом фронте.
Ладно, допустим, объяснили это тем, что это, мол, наше внутреннее дело. Или создаем Галицкую не ССР, а АССР. А как это русские товарищи из Политбюро ЦК объяснят это своим товарищам из КПУ? И двадцати лет не прошло с тех пор, как украинские товарищи "нагнули" русских товарищей в вопросе национально-государственного устройства. Украинские коммунисты абсолютно убеждены, что Украина - это не Россия и даже не Малороссия. Они в легкую отбороли себе не только весь Донбасс, но и прирезали к нему кусочек Области Войска Донского. Позиции украинского лобби в СССР после двух первых пятилеток сильны как никогда и начнут ослабевать только в 1960-70-м гг. Да неужели они упустят Галицию? Кстати, с этой точки зрения никакой Русинской или упаси Бог Червонорусской ССР тем более быть не может.
Как-то не ко времени заморачиваться было с Галицкой ССР в 1939 г. - война на носу. Можно было переиграть в 1946 г. А можно ли? СССР - един, как никогда. Авторитет верховной власти непререкаем, теоретически можно сделать все, что угодно. А зачем? Стоит задача интеграции бывшей Западной Украины в состав СССР. Зачем же обособлять ее от УССР? Все "самостийники" полностью скомпрометированы сотрудничеством с фашистами, замазаны кровью. Их можно хоть оптом, хоть в розницу стрелять, вешать и отправлять в Сибирь и Казахстан. Все это, кстати, и делалось. Так зачем в СССР Галицкая ССР в 1946 г.?
Да, я согласен, с учетом нашего нынешнего знания, было бы хорошо нарезать Украину на кусочки. Тогда юго-восточные регионы к началу 1990 г., скорее всего, полностью русифицировались. А центральные и западные регионы были бы этакой европейской Средней Азией, т. е. национально обособленными, но без серьезных амбиций. Лучше всего это было бы сделать еще в 1920-е годы.
Вот только украинцы, в том числе украинские коммунисты, смотрели на это дело прямо противоположным образом. Они жестко боролись за территориальную целостность Украины, упорно боролись с малейшими попытками ее регионализации.
Вот, что писал в 1928 г., например, М. С. Волобуев:


Так что Ваша идея интересная, но, думаю, не имевшая ни малейших шансов на реализацию.

Цитата: Boris Bakhterev от 25.05.2018 14:45:03

 

Ну, я, конечно, понимаю, что это мрии в жанре альтернативной истории, хоть и приятно иногда помечтать, например, о том, что надо было РСФСР оставить за собой все морские побережья - от Питера до Калининграда и от Мариуполя до Измаила, сделав "братские" республики сухопутными и без выхода к границе...
Но насчёт Зап. Укры - возможности всё же были. Пусть не для ССР, но для АССР точно. И прецеденты были. На каких основаниях существовали автономные Аджария, Каракалпакия, Горный Бадахшан? Небольшие этнические отличия плюс - о ужас! - религиозные, при том, что религию как фактор брать в расчёт не полагалось. Ровно тем же можно было обосновать Галицкую, Волынскую или Карпато-русинскую АССР (или хоть АО), а желательно все три. Типа, мы-то объединили весь украинский народ в одной республике, но, из-за неравномерности в развитии, разных скоростей интеграции, этнических отличий, многонациональности и пр., создаём для них автономии для пущей демократии. Зная укропсихологию, все были бы за - одним приятно рулить незалежной АО, другим - чувствовать себя императорами небольшой федерации. Я б ещё создала польскую автономию в Литве, латгальскую в Латвии, сванскую  и мингрельскую в Грузии. Хотя с Грузией и так неплохо вышло...
Просто раз уж большевики заложили мину под СССР, почему было не заложить её и под республики? Почему мы саму Россию готовы были дробить на сто кусков, а Украину желали видеть 50-миллионным монолитом? А если этот кадавр взбесится и попрёт на своих создателей, что, в общем-то, сейчас и происходит?
А так всё просто: дёрнулись на выход из Империи - а автономии дёрнулись на выход из вас, причём с правом остаться в Империи. Круговорот сепаратизма в природе, обеспечивающий устойчивость конструкции. Молдавия и Грузия, Армения и Азербайджан и поныне не могут отскочить далеко и даже притягиваются обратно. Как там сказали сербам? "Хотите Косово - вступайте в ЕС и НАТО и найдёте его там". Да, в общем-то, и республики Донбасса - та же система, только созданная на коленке и в условиях цейтнота.

• +1.03 / 16
• • 15
  • 1