Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))
2,430,408
12,956
|
pmg ( Слушатель ) |
| 01 июл 2018 22:54:10 |
А.А. КЛЕСОВ о генетической истории человечества за последние ~40000 лет
новая дискуссия Дискуссия 639Дельный разговор о реальной а не выдуманной истории человечества
от весьма квалифицированного специалиста. Весьма познавательно
поэтому всем рекомендую. Украинцы в этом отношении от нас не
отличаются. И 4 года массового психоза на Украине 5000 летнюю историю
перевесить не должны.
ОТВЕТЫ (18)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 июл 2018 23:37:49 |
Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:28:37
Это взгляд с другой стороны. Мне он больше нравится своей выдержанностью.
http://pereformat.ru…im-zhukov/
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 01 июл 2018 23:59:32 |
Цитата: slavae от 01.07.2018 23:37:49
трудно, глядя на клёсовщину, не, что называется, ржать в голос)
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/
|
Удаленный пользователь |
| 02 июл 2018 00:07:51 |
Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:59:32
Вы просто хохлов не любите, и, наверное, поэтому не ржёте в голос с них
Азбука манипуляции
Там вся конкретика только про Россию. Про вукраинские манипуляции ни слова. Вот оно, оруэловское двоемыслие в действии
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 00:37:35 |
Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:28:37
Нет не шутка. Хотя бы потому что история изменения генома записанная в
каждом индивидуальном человеке это на данный момент почти единственный
объективно существующий материальный объект хранящий историю развития
и миграции нашего вида на планете в масштабе как минимум десятков тысяч лет.
Поинтересуйтесь кто такой Клесов Анатолий Алексеевич и что он сделал
в науке за свою жизнь. Я не знаю кто такой этот Жуков и что он понимает в
популяционной генетики человека (завтра посмотрю, что он имеет сказать
по сути дела). Зато я отлично знаю Клесова, в том числе и лично, с тех пор
как еще студентом учился по его книгам по ферментативному катализу.
Конечно людям, даже таким как Клесов, свойственно ошибаться и мнения
действительно могут быть любые по любым вопросам. Однако уверяю
вас во всех случаях Клесов А.А. это очень серьезно именно с точки зрения
нормальной биохимии и генетики. И нужно быть полным дебилом что бы
объявлять работы такого человека как Клесов по популяционной генетике
человека лженаукой. Вот это 100%.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 14:32:00 |
Цитата: qwertov от 01.07.2018 23:28:37
Выдержал 10 минут этого ... не знаю, даже как назвать, эту клоунаду.
Этот Жуков наверное не полный дебил, может быть даже вообще
не дебил в обычной жизни но зачем то решил тут выступить в роли дебила.
Разбираться зачем и почему не интересно. Бог ему судья. Когда
полуграмотные историки пытаются пересказать своим приятелям
гуманитариям то что они смогли понять из генетики причем не из
устоявшихся учебников а из совершенно новой области, которая сейчас
активно разрабатывается и поэтому спорна по сути своей, все это выглядит
убого и не смешно. Разбирать все это по пунктам и как то опровергать
(хотя там масса откровенной лжи) не вижу никакого смысла.
Выскажу свое сугубо личное мнение почему вокруг казалось бы вполне
обычной научной области популяционной генетики сложилась такая дурацкая
ситуация когда такие люди как Клесов обвиняются практически во всех
смертных грехах.
Основных причин как мне кажется две.
Во первых результаты чисто научной деятельности по исследованию
изменчивости генома человека затронули проблему этничности целых
народов и соответственно оснований их владения теми или иными
территориями. А это почти везде очень политически горячая тема
особого внимания всяких органов гос. безопасности.
Не секрет что всякие мифы, выдуманная и откровенно фальсифицированная
история повсеместно используются для обоснования тех или иных прав
этносов на землю, претензии к соседям и для объединения своего собственного
населения в единое управляемое целое что повсеместно является самой
основой государственности многих народов. И прямо по этим основам бьют
новые объективные данные популяционной генетики с которыми трудно спорить.
Фактически работы Клесова являются подрывными для идеологии многих
государств. А самого его нужно любыми средствами дискредитировать и
подвернуть остракизму.
Например Израиль, поскольку современные ашкеназы и сефарды с точки
зрения генетики никакого отношения к евреям исторически проживавшим
на этой территории не имеют. Генетически они выходцы из Хазарии и
северо африканских племен, соответственно принявших в свое время
иудаизм. А кто имеет? Правильно, палестинцы являются прямыми потомками
тех евреев которых уничтожили, изгнали или силой заставили принять
ислам во время исламских завоеваний и крестовых походов.
Украина тоже в этом ряду затронутых государств. Основа ее государственности
это то что они не Россия и не русские. Однако с точки зрения генетики они
именно русские.
Поэтому то работы Клесова вызывают такую бешеную реакцию среди
многих кто так или иначе вовлечен во все эти политически мотивированные
манипуляции и фальсификации с общественным сознанием спонсируемые
к тому же мощнейшими финансовыми группами.
Кроме того второе - всегда есть и оппозиция в научной среде. Новая
область науки всегда вызывает споры, борьбу амбиций и никому не нравится
когда оказывается что то на что потрачена вся жизнь опровергнуто новыми
объективными данными. Страсти здесь часто не меньшие чем при БД.
Могут и зарезать.
К сожалению у обычной публики которая далека от науки и мало что понимает
создано неверное впечатление что есть какие то особо чистые ученые у которых
имеется абсолютное знание чего либо. Это не так. Новые научные знания всегда
получаются в спорах и борьбе между разными иногда диаметрально противоположными
подходами к проблеме. Причем победа одной из сторон никогда не бывает
окончательной. В любой момент может появиться новый метод или данные
которые все перевернут с ног на голову. Ничего не поделаешь такова жизнь.
И именно поэтому жизнь в науке настолько интересна. Просто это самое лучшее
чем можно заняться в жизни, по моему личному мнению конечно...
А Клесов это настоящий ученый, один из лучших у нас...
|
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 15:23:25 |
Цитата: pmg от 02.07.2018 14:32:00
Типичный ответ про "выдержал 10 минут", другого и не ждал. А отвечать так Жуков начал после вот этого:
http://pereformat.ru/2017/10/klim-zhukov/
Не устраивает Жуков, вот специалисты в своей области, а не в химии. Разбор практически по абзацам.
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/
Клёсов - химик, не генетик, не историк, не лингвист, не антрополог. Клёсов - химик.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 15:50:32 |
Цитата: qwertov от 02.07.2018 15:23:25
Почему меня может не устраивать ваш Жуков? Вполне устраивает. Классика медийного
жанра можно сказать. И специалисты ваши тоже устраивают. Вполне. Не устраиваю
только огульные обвинения. Это низко, нечестно и просто неприлично. Так цивилизованные
дискуссии не ведут. Если разобраться в деталях то очень вероятно что выяснится
что это именно их методы ничем не обоснованы и именно они занимаются лженаукой
не смотря на свои звания и должности. Доказывается элементарно. Многолетний опыт
показывает что те кто опускается до такого низкого этического уровня в борьбе с научным
оппонентом уровня Клесова сами часто оказываются виновны в тех грехах в которых
пытаются обвинять других. Клесов это вам не мальчик для битья. Подобный тон к
таким людям как Клесов в принципе недопустим независимо от того насколько верную
или ошибочную позицию он занимают и всем об этом отлично известно. Клесов
давно доказал свое личное право на любую точку зрения. Тем не менее они на эту
подлость пошли. Все это очень похоже на политическую кампанию в стиле Лысенко.
Просто вы не понимаете как такие вопросы в принципе выясняются в норме так сказать.
Они выясняются на семинарах в спокойной деловой и уважительной дискуссии и
никак иначе. В таких дискуссиях такие люди как Клесов обычно на все якобы
убийственные вопросы оппонентов дают исчерпывающие ответы просто потому что
они гораздо более талантливы и квалифицированны чем оппоненты. На это интересное
кино обычно собираются толпы народа посмотреть. И оно того стоит.
Я понятно вам объяснил?
ЗЫ про химиков и генетиков. нет никаких проблем химикам изучить генетику
в достаточной мере для работы и наоборот. это все смежные дисциплины так
называемых естественных наук. это только представители противоестественных
"наук" могут только дудеть в одну дуду всю жизнь и ничему не способны
научиться.
|
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 16:58:13 |
Цитата: pmg от 02.07.2018 15:50:32
Личное знакомство снижает объективность до нуля. Жуков - не мой, но я безусловно поддерживаю его в намерении не спускать хамство организаторов "новой науки". И специалисты тоже не мои. Однако судить о чистоплотности Клёсова как ученого в, скажем так, неосновной сфере, постоянно читая в их рецензиях про "искажает факты, забыл про датировки, не владеет терминологией, критикует методы датирования, не указывая на конкретные ошибки в процедуре датирования, не знает известных специалистам исследований по теме, полагает, что архаика проявляется только в лицевом скелете, хотя её отлично видно и в мозговом (вопиющий дилетантизм), описанный сценарий перемещений (...) свидетельствует о полном незнании автором генетики кожной пигментации..." вполне можно. Какие он может дать исчерпывающие ответы?
И не надо приплетать Лысенко при огромном-то наличии в клёсовщине типичных признаков лженауки:
- претензий к научному сообществу, обвинений оппонентов в сговоре;
- использовании аргументов от политики, идеологии;
- искажении высказываний других авторов, использовании вырванных из контекста цитат;
- незнании терминологии и фактов в рассматриваемой области (антропология, археология);
- логических скачках..
Журнал Advances in Anthropology, главным редактором которого является Клёсов, издается компанией Scientific Research Publishing, входящей в список недобросовестных издателей журналов (Beall’s List of Predatory Open Access Publishers), зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно..
К Клёсову перестали относиться серьёзно как только он из своего хобби стал с серьёзным видом лепить некую новую науку.
И хватит о нём..
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 июл 2018 23:33:51 |
Цитата: pmg от 01.07.2018 22:54:10
Там далеко не 4 года массового психоза. И даже не в 1991 году это началось. Психоз зрел веками
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 08:16:59 |
Цитата: pmg от 01.07.2018 22:54:10
Интересные наблюдения по поводу ...
... по поводу специалистов. В 60-70 годы получило распространение всякое паронормальное. Передвигание предметов взглядом, видение сквозь стены и черные повязки на глазах и прочие барабашки. Для наблюдения экспериментов приглашали всяческих ученых, доцентов с кандидатами. Они глубокомысленно кивали головами и говорили " М-да-а" или просто "Да". Тем самым, подтверждая суть явления. А как же, сам профессор NN, видел и подтвердил. И только одних специалистов, непосредственно, по паранормальному не приглашали экспериментаторы - иллюзионистов и фокусников. Так что, специалист специалисту рознь.
... поводу смешивания не смешиваемого. Да, у всех были предки определенной гаплогруппы. Причем, предки победители во всём, раз они оставили потомство в жесточайшей борьбе за продление рода. И какое это имеет значение для жизни? Что это определяет? Люди определенной гаплогруппы умнее других или они обязаны приходить на помощь любому, имеющему набор хромосом данной группы? Человек, группа людей с одинаковыми взглядами формируется условиями проживания, а не набором хромосом. У нас на глазах это происходит. Молодые люди приехали по комсомольской путевке на строительство Днепрогэса. По паспорту, по ментальности, по языку по месту рождения, это этнические русские. Они дали потомство. А теперь их внуки и правнуки активно воюют в батальоне Азов, люто ненавидя русских, русский язык. Попробуй те объяснить им, что "мы одной крови" (С). Или египетские фараоны не были одной гаплогруппы с египтянами. Да и по другому в истории не бывает. Более сильные, совершенно другие, соседи завоёвывают другое племя. Естественно, они становятся управляющей элитой. А всё остальное население, кем было, тем и остаётся.
... поиска поиска своих предков по архивным документам. Это действительно интересно. Тут автору респект и уважуха, если он сам нашел это, а не с помощью интернет-специалистов, которые ищут родословную с наперед заданными результатами.
Кстати, я для этого открыл отдельную ветку.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 11:57:29 |
Похоже вы ломитесь в открытую дверь. Или возможно я не совсем понимаю
что вы хотели сказать. По моему коню понятно генетические данные показывают
объективную картину формирования (включая смешения), расселения и миграции
всех народов за огромный промежуток времени измеряемый десятками тысяч лет.
Конечно все это нужно смотреть в комплексе с археологическими, лингвистическими
данными и др. объективными данными науки. Собственно для анализа нужны
кости с датировкой которые получают именно археологи.
Что касается так называемых украинцев. То генетика показала что никакой
вообще разницы с нами у них не имеется. Объективно это один народ. И за
эти 5000 лет что существует наша отдельная генетически однородная единица
всякое бывало. В том числе и кровопролитные войны, однако единство
народа и культуры сохранено на протяжении тысяч лет, значит это очень устойчивая
конструкция и "хайли лайкли" сохранится и сейчас. Не смотря ни на какие азовы.
Все эти азовы уже были много раз достаточно вспомнить Мазепу и историю
присоединения Украины в 17-18 веках. Есть такие вещи которые можно
понять только в длительной исторической перспективе. А если это так то
такое понимание ведет и к выработке таких стратегий и политических решений
которые все это могут значительно ускорить. Все это по моему довольно очевидно.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 13:02:06 |
Цитата: pmg от 02.07.2018 11:57:29
Это всё очевидно. Расселения народов, миграции, становление устойчивых обществ, флуктуации в виде мазеп и азовов. Вопрос, для чего это нужно, куда применить открытия генетики? Попытаюсь составить список, для чего можно применить.
1. Просто любопытство, откуда мы есмь.
По данным лаборатории в городе Хьюстоне, один из моих предков лет 900 назад вышел с южных границ нынешнего Казахстана, один из моих предков с мест границы нынешних Литвы и Польши. Любопытно. Но я являюсь русским по документам с времен Ивана Васильевича 4 - Грозного.
2. Я должен считать членов сообщества, принадлежащей к одной гплогруппе считать своими братьями?
Защищать их везде, даже если они находятся на другой стороне баррикады. Делится куском хлеба. Многие пытаются этим пользоваться.
3. Я принадлежу к данной гаплогруппе.
Это самая устойчивая группа, известная ученым. Значит, самая древняя и умная. Естественно, я предъявляю претензии, основанные на истории, ко всем другим и требую уважения. Прекрасно используется. См. пример гитлеровской Германии и современной Украины.
4. Я открыл расселение народов, исходя из анализа гаплогрупп.
Прекрасная самореклама. Вот народ заблуждался, а ученые сознательно вводили народ в заблуждение, но я то знаю, что в действительности было не так, как на самом деле. Слушайте меня, я истину открою. Ласкает самолюбие и поправляет семейный бюджет.
Могут быть другие варианты.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 16:42:28 |
Сообщение удалено
pps
02 июл 2018 17:08:34
pps
02 июл 2018 17:08:34
Отредактировано: pps - 02 июл 2018 17:08:34
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 17:10:25 |
Для поддержания градуса дискуссии
2 с лишним часа, но на скорости 1,5х самое то. Подача своеобразная, но интересная.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 02 июл 2018 18:29:13 |
Цитата: pps от 02.07.2018 17:10:25
Для поддержания градуса... Х-м-м. А такое слово как модератор, слыхали? Рекомендую на соответствующую ветку Откуда мы есмь.
|
Леон ( Слушатель ) |
| 02 июл 2018 14:14:20 |
Цитата: pmg от 01.07.2018 22:54:10
Это мы не с Вами на АШ намедни обсуждали князя Травояда Восьмого Огнедышащего? И древнерусских инжинеров VIII века?
Как-то одновременно поклонники Клесова пошли в атаку по всем форумам.