Большой передел мира
267,262,780
522,467
|
DeC ( Профессионал ) |
| 22 июл 2018 21:12:35 |
Швеция
новая дискуссия Дискуссия 958
Тем временем в Швеции полный звиздец с лесными пожарами – от 30 одновременно. Поляки прислали 44 пожарные машины. Население встречает их аплодисментами:
При этом шведы отказываются от русской помощи в тушении рекордного числа лесных пожаров, утверждая что у русских слишком большие самолеты и воды им требуется больше и садиться им нужно чаще на пригодных для этого полосах. По этой же причине они не используют американские 747. Их выбор - пожарные вертолеты.
При этом шведы отказываются от русской помощи в тушении рекордного числа лесных пожаров, утверждая что у русских слишком большие самолеты и воды им требуется больше и садиться им нужно чаще на пригодных для этого полосах. По этой же причине они не используют американские 747. Их выбор - пожарные вертолеты.
ОТВЕТЫ (31)
|
lucent ( Практикант ) |
| 22 июл 2018 21:31:31 |
Цитата: DeC от 22.07.2018 21:12:35
Интересно было бы коммерческие условия посмотреть на услуги БЕ-200 или пожарных 747. Речь то не о бесплатной помощи всё таки, я надеюсь... И ладно бы только от русских услуг отказывались, но ведь и американцами пренебрегают. Может что-то не так всё же с эффективностью тушения пожаров с воздуха?
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2018 22:56:01 |
Сообщение удалено
Nomen
02 май 2019 19:10:42
Nomen
02 май 2019 19:10:42
Отредактировано: Nomen - 02 май 2019 19:10:42
|
Gangster ( Практикант ) |
| 22 июл 2018 21:37:03 |
Цитата: DeC от 22.07.2018 21:12:35
Потому вчера с польской стороны визжали сирены и пожарные машины на север страны в сторону Швеции устремились. У поляков вообще вода есть? Помню как в одном из приграничных к ФРГ польских городов загорелся большой рынок. Поляки приехали тушить, а воду с собой взять забыли. Ну а пока приехали немецкие пожарные, то рынок сгорел до тла. Говорят, что специально подожгли, чтобы на его месте построить модернизированный рынок.
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 07:20:19 |
Цитата: DeC от 22.07.2018 21:12:35
Совсем не спец, но.... Разве пожарные машины помогут с тушением лесных пожаров? Мне казалось что там десантников сбрасывают, отсечные полосы делают, самолётами специальными очаги гасят. Но никак не на "красных машинках" по лесам и весям раскатывают...
Или шведские леса по сравнению с нашими настолько карликовые, что пожарные-десантники и специальные ЛА там избыточны?
a propos! ранее же писали, будто шведы тявкали, что "русские могут отравить воду" и поэтому нас не просят о помощи.
Ну да, мы такие. После пролёта пожарного самолёта, проходит следующий, который чужую территорию солью засыпает, чтоб не повадно было
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 23 июл 2018 07:29:50 |
Пожарные машины используются для создания водяных завес у населенных пунктов. В лес на ней ехать - самоубийство.
А чем Шведам не угодили амфибии? Например Бе-200? У МЧС их вроде как 9 штук.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 07:54:25 |
То есть леса как таковые они тушить не намерены в принципе?
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 23 июл 2018 08:33:02 |
Не мешайте шведам гореть , а то подводными лодками займутся опять .
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 11:21:56 |
Монстры типа Бе-200 и Ил-76 вполне возможно действительно избыточны. Мы же сидя на диване плохо знаем рельеф местности, хотя физическая карта подсказывает что все изрыто ущельями, отрогами и т.п. Большие самолеты просто из-за своей скорости высоты сброса не могут летать вдоль кромочки и тушить ее. Скорости сброса у них довольно большие и что будет с почвой и так не толстым слоем размазанной по какой-нибудь горушке когда на нее упадет 40 тонн воды отнюдь не в виде дождика представить не сложно. Смоет нафиг. Опять же плечо туда-сюда летать.
При наличии разветвленной дорожной сети пожарные-десантники тоже теряют актуальность. Мы просто привыкли что если тушат авиацией, то это "500 километров тайга, где нет ни жилья, ни селений. Машины не ходят туда - Бредут, спотыкаясь, олени". Авиалесоохрану туда только авиацией и можно доставить.
По поводу отравы - эффективнее тушить со смачивателями, но как вы понимаете леса горят на планете с самого начала их появления и ничего, вполне себе естественный процесс, а поливание растворами химикалий природы это как бы не совсем естественный процесс. Экология однако.
То что есть политическая составляющая в решении отказаться - вполне возможно, но кмк здесь все же больше здорового прагматизма. И дорого и не сильно эффективно.
P.S. По поводу использования пожарных машин для тушения лесов - вполне себе хорошее решение. У нас это дело забросили массово после того как поделили гарнизоны и леса и провели очередные оргштатные мероприятия для оптимизации структуры. Шишиги раньше во всех лесхозах стояли под парами. Минполосы копать в горной местности, если честно, не знаю - есть от них толк или нету.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 11:35:12 |
Цитата: pps от 23.07.2018 11:21:56
Так сбрасывают-то не с целью кинуть как можно больше, а с целью накрыть как можно большую площадь количеством воды, достаточным для остановки пламени.
Недавно было видео с гаишного регистратора - пилот промахнулся и им прилетело. Никакого "ужас-ужас, смоет нафиг" - короткий залп ливня. Гаишник вымок и все.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 12:09:26 |
Цитата: Luddit от 23.07.2018 11:35:12
Вы извините конечно, но я видел не видео на ютубе, а то, как тушат тундру сбросом с Ил-76 и что остается после тундры. Знаете, чувство двоякое, хорошо конечно что потушили, но может быть лучше бы сгорело.
Накрыть как можно большую площадь при скорости в 250-300 км/ч можно только квадратно-гнездовым методом, ну не может вертеться такая дура как Ил-76 вдоль кромки. Я же о том и написал, что рассуждать с дивана не зная конкретной обстановки это как руководить войной по глобусу.
Пожарные самолеты вещь уникальная и пилоты тоже на них не рядовые, но вы же не не будете гонять Камаз в соседнюю деревню чтобы привезти мешок картошки.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 16:56:30 |
Цитата: Luddit от 23.07.2018 11:35:12
Ну и чтобы не было недосказанности по поводу вымокшего гаишника. Не поленился, нашел в закромах.
Методические рекомендации по Бе-200. Почитайте, можно много интересного узнать и о применении, о подборе места для базирования, заправки и о всем остальном, файл есть в интернете, так что ничего секретного в нем уже давно нет.
http://rgho.st/6dJC6d8wW
ЦитатаПри тушении тлеющего мха ягеля в тундре (или торфяников) сброс огнегасящей жидкости необходимо выполнять с высоты около 20 м. При этом сбрасываемая жидкость, как «плугом» разрезает травянистый покров и мягкий грунт до вечной мерзлоты и предотвращает дальнейшее распространение огня под поверхностью. Площадь создаваемой траншеи: 60х10,5 м.
Прочитав это сравните с Ил-76, где не 12 тонн воды как в Бе-200, а 40.
P.S. Ничего личного, просто в представлении людей не относящихся к данной проблеме все выглядит довольно просто, а на самом деле есть очень много нюансов.
Извините, увидел предупреждение и внял, готов понести заслуженную кару.
|
|
digogen ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 15:35:15 |
Цитата: pps от 23.07.2018 11:21:56
Можно предложить шведам два экологически чистых варианта борьбы с лесным пожаром:
1. дождаться хорошего дождя - промокнув, лес погаснет.
2. дождаться, пока лес выгорит - без топлива огня не бывает.
И самолеты не нужны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июл 2018 18:09:36 |
Цитата: digogen от 23.07.2018 15:35:15
Забыли третий вариант . (в противовес п.2)
Не без топлива , а без Окислителя для горючего огня не бывает . ,(хоть замучайся , но лес , да и керосин (горючие вещества) в вакууме на ТОпливо не тянут , без обязательной компоненты))
"Кислород им перекрыть" , и горючее не понадобится....
|
|
сибиряк42 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 11:27:00 |
Сообщение удалено
сибиряк42
25 июл 2018 01:57:33
сибиряк42
25 июл 2018 01:57:33
Отредактировано: сибиряк42 - 25 июл 2018 01:57:33
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июл 2018 11:45:19 |
Цитата: сибиряк42 от 23.07.2018 11:27:00
На 21 июля уже не 2.5 тысяч гектаров горит в Швеции, а 20 тысяч гектаров - получается буквально за сутки площадь пожаров увеличилась в 10 раз:
ЦитатаВ Швеции бушуют рекордные лесные пожары: огнем охвачено 20 тысяч гектаров
21.07.2018
По данным властей, в Швеции в пятницу бушевал 61 лесной пожар, их количество постоянно колеблется. Сообщений о гибели или ранениях в результате пожаров не поступало.
В пятницу Агентство по гражданским чрезвычайным ситуациям (MSB) предупредило, что четыре пожара слишком велики для оперативного тушения. Самые серьезные пожары бушуют, в основном, в центральной части Швеции. По данным агентства, число эвакуированных составляет от 300 до 500 человек. Эвакуация затронула небольшие города и деревни в Евлеборге, Ямтланде, Даларне и Вестерботтене. Несколько деревень в наиболее пострадавшем муниципалитете Люсдаль в центре Швеции были эвакуированы за одну ночь.
В тушении пожаров принимают участие 1000 пожарных, им помогают добровольцы и ВС страны. Всего на экстренный номер спасения 112 поступает от 9 000 до 13 000 звонков каждый день. Два итальянских пожарных самолета и норвежские вертолеты помогают сбрасывать на пострадавшие районы воду. Франция также должна была предоставить два пожарных самолета после того, как Швеция обратилась к Европейскому Союзу за дополнительной внешней помощью.
В настоящее время пожарами охвачено более 20 000 гектаров, хотя площадь пожаров в предыдущие годы не превышала 2 000 гектаров. По оценкам шведского Агентства лесного хозяйства, в результате пожаров лесным угодьям был причинен ущерб в размере 600 миллионов. крон, при этом было уничтожено около двух миллионов квадратных метров леса.
https://www.gismeteo…-gektarov/
Пожары практически по всей стране с тенденцией к увеличению числа очагов возгорания:
Площадь Швеции в 40 раз меньше площади России, так что для них даже 20 тыс. га лесных пожаров - это настоящая катастрофа.
___________________________________________________________________________________________________________
В тушении пожаров в Швеции принимают участие лишь 2 небольших итальянских самолёта канадского производства - Bombardier 415. Они могут за раз брать до 2900 литров воды (при взлете с воды, либо до 6000 литров при взлете с земли).
Для сравнения, российский Бе-200ЧС гораздо более современный и мощный самолёт. Он берет за раз 12000 литров воды (без разницы при взлете с земли или с воды). В МЧС РФ уже 11 штук Бе-200ЧС (из них 3 поставлены в 2017-2018), и еще 18 заказано.
А ещё есть несколько пожарных Ил-76П(ТДП), которые за раз берут по 42000 литров воды!
Всего в авиаотряде МЧС РФ более 60 машин (20+ самолётов и 40+ вертолётов).
|
|
сибиряк42 ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 12:08:24 |
Сообщение удалено
сибиряк42
25 июл 2018 01:57:37
сибиряк42
25 июл 2018 01:57:37
Отредактировано: сибиряк42 - 25 июл 2018 01:57:37
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 13:21:16 |
Цитата: сибиряк42 от 23.07.2018 12:08:24
Ну как бы ничего удивительного. На данный момент самым лучшим способом тушения пожаров с воздуха как раз и являются вертолеты с подвесными баками. Причем они и эффективнее (Меньше высота сброса, выше точность сброса, больший объем воды за световой день) и дешевле в использовании чем тот же Бе-200.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 14:07:35 |
Цитата: Салон62 от 23.07.2018 13:32:53
Эксперименты с Ан-32П (пожарный). Скорости сброса такие же как и у Бе-200, порядка 70 м/с, только объем у Бе больше на 4 тонны. Эксперимент в идеальных условиях ровной полосы, с идеальной влажностью в 80%, ветерок 5-10 м/с. Так вот, при сбросе более чем с 60 метров водяное ядро разбивается скоростным напором и толку от него нету никакого абсолютно.
Вы все еще хотите полетать на высотах менее 60 метров в условиях гористой местности на скорости 250 км/ч?
Я понимаю обиду на то что шведы послали, но может шведы не такие уж и идиоты?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 23 июл 2018 15:53:40 |
Цитата: pps от 23.07.2018 14:07:35
Сказки.
Имеет значение КОЛИЧЕСТВО воды а не как близко или далеко пожарник с шлангом от пожара.
Имеет значение СКОЛЬКО воды может притаранить тот или иной транспорт.
Иногда пожарная машина лучше и самолета и вертолета если рядом есть водоем
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 23 июл 2018 16:35:23 |
Цитата: завхоз от 23.07.2018 15:53:40
Блин, какие все знатоки авиационного тушения лесных пожаров
Насколько я слышал от коллег, кто этим уже несколько лет живет, все зависит от метода тушения. Если делается заградполоса, то важно именно количество воды на квадратный метр. Если речь идет именно о тушении, то тут уже тонкостей море - потому что тушить можно как охлаждением лесного горючего материала (ЛГМ), так и блокированием доступа воздуха. И тут уже начинают играть роль тип леса, величина распыла воды и длительность этого самого распыла.
Машина в лесу почти никогда не катит - только опушки вблизи трасс или городов.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 23 июл 2018 16:26:57 |
Цитата: pps от 23.07.2018 14:07:35
Дело не в обиде на шведов. Сколько из "ведра" на Ми-8/Ка-32 Вы выльете на очаг пожара? А очаг пожара, кстати, протяжённый...Повисите над огнём на 50 метрах...Пример Ан-32 не катит, с учётом разбивания, превращения в аэрозоль (только не надо про испарение!) по протяжённым очагам возгорания Бе-200 кроет любой вертолёт, как бык овцу, про Ил-76 я вообще молчу, тем более, Вы же видели, что используют шведы...Это какой-то позор...
P.S. Принял к сведению мнение модератора, заканчиваю.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 15:10:42 |
Цитата: Салон62 от 23.07.2018 13:32:53
Ну почитайте статью по ссылке
Cтатья
Многократно проводимыми опытными работами и практикой тушения лесных пожаров с воздуха установлено, что огнетушащая эффективность единицы объема (веса) сливаемой жидкости с самолетов–танкеров зависит от условий слива, прежде всего от скорости полета и высоты при сливе. При сливах на высоких скоростях (превышающих 250–270 км/ч) в результате действия набегающего потока воздуха выливаемая жидкость разбивается до состояния аэрозолей, и большая ее часть испаряется, не достигнув поверхности. Подобное происходит и при сливах на высотах, превышающих 40–50 м от поверхности земли. Процесс испарения особенно усиливается при низкой влажности.
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 23 июл 2018 15:47:37 |
может - "Махмуд, поджигай!",
барашка там пожарить, у костерка посидеть, родные барханы вспомнить...
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 23 июл 2018 18:07:58 |
Цитата: Zeratul от 23.07.2018 11:45:19
Да уж.
На ветке УЖЕ указывали. https://regnum.ru/ne…52240.html например. или камрад пишет https://glav.su/foru…age4960412
Площади пожаров в РФ намного больше.
Давайте потушим здесь. Спасем экологию у себя.
А потом, если заплатят.. и хорошо... помогать другим.
Именно так все и поступают.
А отрывать свои БЕ 200 от своих пожаров и тушить соседям, ПРЕСТУПНО по отношению к своей стране и своей природе.
Если конечно, это не грозит переносом пожаров к нам.
Но привыкайте уже... у каждого своя рубашка.
И в РФ самолеты строят что бы тушить у себя!!!, а когда есть свободные мощности и платят- у других.
Обычный прагматизм- КОТОРЫЙ ПОНЯТЕН и ценят. Он же крутой у него есть самолеты.
Когда просто помогают- не ценят...
|
slavae ( Практикант ) |
| 23 июл 2018 12:07:15 |
Цитата: сибиряк42 от 23.07.2018 11:27:00
То есть в размере одной нашей деревни. А уж шороху на весь мир навели.