Большой передел мира
266,776,102
522,052
|
Trifon ( Специалист ) |
| 02 авг 2018 15:16:04 |
Как США проспали российскую военную реформу
новая дискуссия Статья 2.644
Западное экспертное сообщество, похоже, перешло на следующую стадию оценки российской военной угрозы. Если ещё сравнительно недавно Россию и её вооруженные силы вообще не рассматривались в качестве хоть сколько-нибудь серьезной военной альтернативы НАТО. Потом просто истерически кричали о российской агрессии в Крыму и на Донбассе. Теперь же, кажется, там вплотную задались вопросом «почему?»
И действительно, почему Россия, военный бюджет которой в десятки раз уступает совокупному военному бюджету НАТО, вдруг так серьезно заявила о себе в области разработки новых образцов военной техники? Как получилось, что американцы и их не самые плохие спецслужбы фактически «проспали» этот рывок? Что в русском опыте можно было бы использовать западным государствам?
Вопросы, в общем, непростые. Мы и сами, признаться, не имеем на них исчерпывающего ответа. Тем интереснее, наверное, нам будет изучить мнение «забугорных» экспертов – со стороны некоторые вещи и правда могут быть виднее.
И это тем более актуально, что мы очень любим бросаться в крайности. У нас от «все пропало, мы все слили!» до «не имеет аналогов в мире! пусть только сунутся!» расстояние обычно столь ничтожно, что места для адекватной оценки почти не остается.
Одной из основных причин недооценки российских военных возможностей специалисты считают общую экономическую и политическую ситуацию в России девяностых годов. Разруха, буквально накрывшая и обвалившая важнейшие отрасли российской экономики, не миновала и оборонку. Американцы довольно долго экстраполировали на оборонную отрасль общее видение экономической ситуации в РФ и приходили к закономерному, как казалось, выводу, что все развалилось, и российской военной отрасли уже не подняться.
Однако ими не были учтены многие «частные» моменты: например, то, что опытно-конструкторские работы по некоторым направлениям не прекращались даже в самые тяжелые для страны годы, или то, что работа по реструктуризации отрасли, созданию глубоко интегрированных оборонных концернов и госкорпораций при всех издержках этого процесса все-таки привела к желаемому результату.
Неэффективным оказалось и простое сравнение по ВВП страны или даже по доле в нем оборонных расходов. Россия, в большинстве случаев имеющая замкнутый цикл оборонного производства, не очень зависела от курса доллара. Никакие потрясения на биржах не оказывали прямого и непосредственного влияния на военную экономику. Это если и происходило, то опосредованно, после общего сокращения бюджета. Но по критическим разработкам ситуация все равно почти не менялась: хоть и не без проблем, а их все-таки продолжали финансировать.
В подтверждение этих слов процитируем иностранного эксперта и его видение проблемы:
Ещё одной важной причиной определенного выравнивания военных возможностей США и России является специфика распределения военных бюджетов.
Огромную долю своего военного бюджета США выделяют на развертывание и содержание своих вооруженных сил за пределами собственной территории. Более 800 военных баз, логистических центров, информационных, командных и разведывательных подразделений по всему миру – серьезная нагрузка даже для американского бюджета. Добавьте к этому 11 авианосных ударных группировок, которые тоже редко находятся в территориальных водах США и требуют огромных ресурсов для своего функционирования, и вы поймете, что значительная доля военного бюджета США напрямую никак не относится к росту их военной мощи. Это плата иностранным государствам, командировочные (точнее, различные доплаты) своим военным, огромные логистические издержки и так далее.
Россия же, с точки зрения своего военного присутствия за пределами собственной территории, гораздо компактнее. 21 военный объект за пределами РФ, если считать с логистическими центрами, – меньше во многие десятки раз. Соответственно, меньше как прямые затраты, так и доля, выделяемая на зарубежное военное присутствие из общего оборонного бюджета.
Также американцы отмечают сомнительное качество некоторых оборонных программ, которые потребовали огромного финансирования, но не привели к получению какого-то решающего военного превосходства. Среди таких проектов отмечается разработка противоракетного комплекса THAAD или создание ударного истребителя-бомбардировщика F-35 сразу в трех основных модификациях. Последний, являясь абсолютным рекордсменом среди подобных проектов, потребовал в совокупности около триллиона долларов, так и не превратившись пока в машину завоевания и удержания господства в воздухе.
Так что вопросы к своему военному ведомству и эффективности расходования им бюджетных средств есть и у американцев. И вопросы очень большие.
Также отмечено ухудшение качества военных разработок из-за понижающегося уровня компетентности американских ученых. Как говорится в исследовании, успешный американский студент гораздо охотнее выбирает медицину или право в качестве своей будущей специальности: там он имеет гораздо больше шансов на быстрый успех и возможность сравнительно легко расплатиться с кредитами, взятыми на образование.
В освою очередь, оборонная отрасль традиционно принимает только ученых, родившихся в США. Во всяком случае, это верно для действительно секретных разработок и хотя бы отчасти государственных структур. В итоге при достаточно высоком общем уровне американской науки именно в области военных разработок она гениями не избалована.
Ну и последняя, вероятно, серьезная причина, рассмотренная в упомянутом исследовании – два минувших десятилетия Америка почти непрерывно воюет. С одной стороны, это неплохо для армии – она всегда в тонусе. С другой, её развитие во многом определяется уровнем имеющихся в наличии военных противников. Однако угрозы, с которыми американцам приходилось сталкиваться, даже и близко не стояли с тем, что в военном плане представляет из себя Россия или Китай. Противодействие партизанским и террористическим формированиям и «затачивание» армии под решение таких задач на деле оказалось контрпродуктивным. В чем сейчас наши «партнеры» с некоторым ужасом и убеждаются.
Вероятно, этот список можно было бы продолжить. Да в оригинале он действительно более обширен. Разумеется, с ним можно и поспорить – у нас самих нет такого уж радужного восприятия российской действительности, и вряд ли мы хотели бы надеть розовые очки, пусть даже и заграничного производства.
И все-таки кое-что полезное этот анализ может нам дать.
Прежде всего мы должны научиться хоть немного доверять нашим военным. Это следовало бы сделать уже по промежуточным итогам сирийской кампании, которая была проведена минимальными средствами, с минимальными же издержками, но на высочайшем уровне планирования и реализации, что и привело к таким блестящим (сравните с тем, что было!) результатам.
А теперь вот и иностранные специалисты говорят, что у нас в штабах не такие уж «дубы» сидят. И если они не торопятся с принятием на вооружение Су-57 или «Арматы», возможно, на это есть какие-то серьезные причины?
https://topwar.ru/145112-voennye-uspehi-russkih-zastavlyayut-zadumatsya.html?utm_source=politobzor.net
И действительно, почему Россия, военный бюджет которой в десятки раз уступает совокупному военному бюджету НАТО, вдруг так серьезно заявила о себе в области разработки новых образцов военной техники? Как получилось, что американцы и их не самые плохие спецслужбы фактически «проспали» этот рывок? Что в русском опыте можно было бы использовать западным государствам?
Вопросы, в общем, непростые. Мы и сами, признаться, не имеем на них исчерпывающего ответа. Тем интереснее, наверное, нам будет изучить мнение «забугорных» экспертов – со стороны некоторые вещи и правда могут быть виднее.
И это тем более актуально, что мы очень любим бросаться в крайности. У нас от «все пропало, мы все слили!» до «не имеет аналогов в мире! пусть только сунутся!» расстояние обычно столь ничтожно, что места для адекватной оценки почти не остается.
Одной из основных причин недооценки российских военных возможностей специалисты считают общую экономическую и политическую ситуацию в России девяностых годов. Разруха, буквально накрывшая и обвалившая важнейшие отрасли российской экономики, не миновала и оборонку. Американцы довольно долго экстраполировали на оборонную отрасль общее видение экономической ситуации в РФ и приходили к закономерному, как казалось, выводу, что все развалилось, и российской военной отрасли уже не подняться.
Однако ими не были учтены многие «частные» моменты: например, то, что опытно-конструкторские работы по некоторым направлениям не прекращались даже в самые тяжелые для страны годы, или то, что работа по реструктуризации отрасли, созданию глубоко интегрированных оборонных концернов и госкорпораций при всех издержках этого процесса все-таки привела к желаемому результату.
Неэффективным оказалось и простое сравнение по ВВП страны или даже по доле в нем оборонных расходов. Россия, в большинстве случаев имеющая замкнутый цикл оборонного производства, не очень зависела от курса доллара. Никакие потрясения на биржах не оказывали прямого и непосредственного влияния на военную экономику. Это если и происходило, то опосредованно, после общего сокращения бюджета. Но по критическим разработкам ситуация все равно почти не менялась: хоть и не без проблем, а их все-таки продолжали финансировать.
В подтверждение этих слов процитируем иностранного эксперта и его видение проблемы:
Приведу пример: после падения курса рубля в 2014-2015 годах его стоимость за несколько месяцев уменьшилась вдвое по отношению к доллару. Это стало ударом по российской экономике, так как фактически удвоило стоимость валютного импорта в долларах или евро, но практически не отразилось на военной промышленности, которая импортирует разве что станки. Российский ВПК продолжил выпускать прежние объемы оружия, научные исследования шли своим чередом, а функционирование армии не изменилось. Тем не менее, в пересчете на доллары военный бюджет серьезно просел по сравнению с американским с точки зрения выделяемой доли ВВП: с 1 к 8 в 2014 году до 1 к 14 в 2015 году.
Ещё одной важной причиной определенного выравнивания военных возможностей США и России является специфика распределения военных бюджетов.
Огромную долю своего военного бюджета США выделяют на развертывание и содержание своих вооруженных сил за пределами собственной территории. Более 800 военных баз, логистических центров, информационных, командных и разведывательных подразделений по всему миру – серьезная нагрузка даже для американского бюджета. Добавьте к этому 11 авианосных ударных группировок, которые тоже редко находятся в территориальных водах США и требуют огромных ресурсов для своего функционирования, и вы поймете, что значительная доля военного бюджета США напрямую никак не относится к росту их военной мощи. Это плата иностранным государствам, командировочные (точнее, различные доплаты) своим военным, огромные логистические издержки и так далее.
Россия же, с точки зрения своего военного присутствия за пределами собственной территории, гораздо компактнее. 21 военный объект за пределами РФ, если считать с логистическими центрами, – меньше во многие десятки раз. Соответственно, меньше как прямые затраты, так и доля, выделяемая на зарубежное военное присутствие из общего оборонного бюджета.
Также американцы отмечают сомнительное качество некоторых оборонных программ, которые потребовали огромного финансирования, но не привели к получению какого-то решающего военного превосходства. Среди таких проектов отмечается разработка противоракетного комплекса THAAD или создание ударного истребителя-бомбардировщика F-35 сразу в трех основных модификациях. Последний, являясь абсолютным рекордсменом среди подобных проектов, потребовал в совокупности около триллиона долларов, так и не превратившись пока в машину завоевания и удержания господства в воздухе.
Так что вопросы к своему военному ведомству и эффективности расходования им бюджетных средств есть и у американцев. И вопросы очень большие.
Также отмечено ухудшение качества военных разработок из-за понижающегося уровня компетентности американских ученых. Как говорится в исследовании, успешный американский студент гораздо охотнее выбирает медицину или право в качестве своей будущей специальности: там он имеет гораздо больше шансов на быстрый успех и возможность сравнительно легко расплатиться с кредитами, взятыми на образование.
В освою очередь, оборонная отрасль традиционно принимает только ученых, родившихся в США. Во всяком случае, это верно для действительно секретных разработок и хотя бы отчасти государственных структур. В итоге при достаточно высоком общем уровне американской науки именно в области военных разработок она гениями не избалована.
Ну и последняя, вероятно, серьезная причина, рассмотренная в упомянутом исследовании – два минувших десятилетия Америка почти непрерывно воюет. С одной стороны, это неплохо для армии – она всегда в тонусе. С другой, её развитие во многом определяется уровнем имеющихся в наличии военных противников. Однако угрозы, с которыми американцам приходилось сталкиваться, даже и близко не стояли с тем, что в военном плане представляет из себя Россия или Китай. Противодействие партизанским и террористическим формированиям и «затачивание» армии под решение таких задач на деле оказалось контрпродуктивным. В чем сейчас наши «партнеры» с некоторым ужасом и убеждаются.
Вероятно, этот список можно было бы продолжить. Да в оригинале он действительно более обширен. Разумеется, с ним можно и поспорить – у нас самих нет такого уж радужного восприятия российской действительности, и вряд ли мы хотели бы надеть розовые очки, пусть даже и заграничного производства.
И все-таки кое-что полезное этот анализ может нам дать.
Прежде всего мы должны научиться хоть немного доверять нашим военным. Это следовало бы сделать уже по промежуточным итогам сирийской кампании, которая была проведена минимальными средствами, с минимальными же издержками, но на высочайшем уровне планирования и реализации, что и привело к таким блестящим (сравните с тем, что было!) результатам.
А теперь вот и иностранные специалисты говорят, что у нас в штабах не такие уж «дубы» сидят. И если они не торопятся с принятием на вооружение Су-57 или «Арматы», возможно, на это есть какие-то серьезные причины?
https://topwar.ru/145112-voennye-uspehi-russkih-zastavlyayut-zadumatsya.html?utm_source=politobzor.net
ОТВЕТЫ (4)
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 03 авг 2018 00:44:43 |
Хватит чушь и дичь впаривать... США могут обложить санкциями все компании торгующие с РФ. При необходимости запретить ввоз газа в ЕС.
Вспомните дикий ужас ВВП, когда США так поимели РФ с облигациями (заморозили ЗВР), уронили с помощью саудитов нефть, санкциями, угрозами отключения SWIFT и прочее, что ВВП - в панике продавал кучи акций кому ни попади, продал в Китай газ "забесплатно", с помощью "Силы Сибири", и как в панике спасали бизнес Дерипаски...
А все эти "военные", без стабильной самодостаточной экономики и власти ничего не стоят. Достаточно обложить санкциями, и предложить экономическое беженство у себя в странах, и все убегут за колбасой. Можно сколько угодно впаривать про патриотизм, но как показывает практика "личная шкура и колбаса дороже". В странах развитого капитализма именно так и есть. Они могут во всю грудь кричать о любви к Родине, но тот же Шварцнегер - австрияк - променял Родину на колбасу
. Будет лучше Родина и больше возможностей с колбасой - туда и поедут.
В РФ демографический кризис, скоро не то, что новое, что-то строить, или развивать, но и поддерживать текущее некому будет. (А как его решить я знаю, но не скажу). Но методы не самые гуманные
, и ситуация выравняется не ранее, чем через 20-ть лет.
Я думаю ВВП - тянет до конца своей жизни, ведь явно ж видно, что нихрена не делал, и мб делать не собирается, потому и пенсионный возраст подняли, ему важна стабильность РФ - до конца его жизни. И игры в царя (по крайней мере вам так впаривают).
Давайте пофантазируем, вот с помощью "пенсионной реформы", ВВП - немного увеличил количество трудоспособного населения. Но насколько его хватит? На 5-ть лет? 10-ть лет?. Сколько эти люди смогут плодотворно работать? А что будет после? Резкое падение? Путин планирует до этого времени не дожить?
Титульная нация вымирает. В США конечно тоже в этом плане не всё айс. Белых везде замещают латиносы, индусы, темнокожие, китайцы. Но важно, что у них растёт население. Образование на уровне.
Вообще судить об возможной стабильности экономики и власти можно судить по импорту. Я считаю, что довольно высокий процент населения РФ - это агенты ФРС. Экономика РФ далеко не самодостаточная, хилая и без лишних телодвижений, дико тонет в бюрократии и коррупции. Я уже молчу о "государственной неповоротливости". Она, схожа с советской, потому-что мобилизационная, а не статичная.
П.С. Аффтар - вы б вместо поднятия патриотического духа у стариков, лучше б шли учиться на инженегра, и работали инженегром за смешные деньги. Показали б на практике чего стоите. Дэ факто ничего б не показали. Ибо инженегры - бомжи и рабы + часто с уголовной ответственностью. Дурнее работы не придумать. Бесплатных словоблудов и без вас хватает)), хотя вам вероятней всего платят. Авантюра кишит кремлеботами и поцтреотами. Я не против патриотизма, но он должен быть здравым и рациональным. На Западе патриотизма нет! Запомните это. Они могут быть патриотами пока это не касается личного кармана.
И ничего, живут себе припеваючи всяких туземцев нагибают и качают с их территорий необходимые ресурсы. РФ - не военная страна. Я б сказал - барыжно-воровская страна. Вот вроде бы - есть все возможности подняться, есть кучи активов за границей.
В Ирак вложили 4 ярда, 9...32 ярдов простили Кубе. Сирию вроде бы прихватизировали, Крым, Донбасс, - а всё в бестолку. Война была, вроде бы ресурсы захватили, но что-то не сильно видно их работы на благо РФ.
И вроде бы уже давят США эффективностью, дожимают инфраструктуру СССР, а всё равно не идёт. Не ложится мир под РФ.
Нет взрывного роста. Весь хлам покупает в Китае. В том числе "подшипники". Станки мать их...
Кста, - станкостроение, хоть было и относительно отсталым, но развивали в СССР. Предположим - завтра Хермания отказалась от газа, США её додавили, что будет с РФ? Курс рубля опять в небо, и опять - обесценят труд россиян (хотя де факто "это" и трудом назвать сложно). Так - больше вся страна похожа на иммитацию бурной деятельности. Тоже самое у соседей. Вроде бы все работают, безработица низкая и всё такое. А один фиг - иммитация бурной деятельности. Хотя наверное в СССР всё было еще печальней. Потому-что, я могу предположить, что если соединить все бывшие страны СССР опять в одну - то какой будет у всех этих стран ВВП плюс мультипликативный эффект за счет возобновления возможных коопераций и снижения издержек на таможню?
С другой стороны - всё это не имеет значения. На данный момент единственной темной лошадкой в мире является Китай. Но я думаю - он условно подконтролен США и ПП(правильным пацанам), не смотря на показную величественность. Спрут кредитов никуда не исчез. У Китая сейчас три пути, лечь под США и молчать, второй - пытаться выбирать между двумя остальными путями, а именно: стать страной импортёром, сделать юань резервным, тем самым в итоге убив всю промышленность которую насобирали (как в США), или изменить страну под "полностью плановую систему", как в СССР, сделав её неповоротливой, хоть и без кризисов, но безынициативной, а это в свою очередь создаст другие издержки. Других путей нет.
Вспомните дикий ужас ВВП, когда США так поимели РФ с облигациями (заморозили ЗВР), уронили с помощью саудитов нефть, санкциями, угрозами отключения SWIFT и прочее, что ВВП - в панике продавал кучи акций кому ни попади, продал в Китай газ "забесплатно", с помощью "Силы Сибири", и как в панике спасали бизнес Дерипаски...
А все эти "военные", без стабильной самодостаточной экономики и власти ничего не стоят. Достаточно обложить санкциями, и предложить экономическое беженство у себя в странах, и все убегут за колбасой. Можно сколько угодно впаривать про патриотизм, но как показывает практика "личная шкура и колбаса дороже". В странах развитого капитализма именно так и есть. Они могут во всю грудь кричать о любви к Родине, но тот же Шварцнегер - австрияк - променял Родину на колбасу
. Будет лучше Родина и больше возможностей с колбасой - туда и поедут. В РФ демографический кризис, скоро не то, что новое, что-то строить, или развивать, но и поддерживать текущее некому будет. (А как его решить я знаю, но не скажу). Но методы не самые гуманные
, и ситуация выравняется не ранее, чем через 20-ть лет.Я думаю ВВП - тянет до конца своей жизни, ведь явно ж видно, что нихрена не делал, и мб делать не собирается, потому и пенсионный возраст подняли, ему важна стабильность РФ - до конца его жизни. И игры в царя (по крайней мере вам так впаривают).
Давайте пофантазируем, вот с помощью "пенсионной реформы", ВВП - немного увеличил количество трудоспособного населения. Но насколько его хватит? На 5-ть лет? 10-ть лет?. Сколько эти люди смогут плодотворно работать? А что будет после? Резкое падение? Путин планирует до этого времени не дожить?
Титульная нация вымирает. В США конечно тоже в этом плане не всё айс. Белых везде замещают латиносы, индусы, темнокожие, китайцы. Но важно, что у них растёт население. Образование на уровне.
Вообще судить об возможной стабильности экономики и власти можно судить по импорту. Я считаю, что довольно высокий процент населения РФ - это агенты ФРС. Экономика РФ далеко не самодостаточная, хилая и без лишних телодвижений, дико тонет в бюрократии и коррупции. Я уже молчу о "государственной неповоротливости". Она, схожа с советской, потому-что мобилизационная, а не статичная.
П.С. Аффтар - вы б вместо поднятия патриотического духа у стариков, лучше б шли учиться на инженегра, и работали инженегром за смешные деньги. Показали б на практике чего стоите. Дэ факто ничего б не показали. Ибо инженегры - бомжи и рабы + часто с уголовной ответственностью. Дурнее работы не придумать. Бесплатных словоблудов и без вас хватает)), хотя вам вероятней всего платят. Авантюра кишит кремлеботами и поцтреотами. Я не против патриотизма, но он должен быть здравым и рациональным. На Западе патриотизма нет! Запомните это. Они могут быть патриотами пока это не касается личного кармана.
И ничего, живут себе припеваючи всяких туземцев нагибают и качают с их территорий необходимые ресурсы. РФ - не военная страна. Я б сказал - барыжно-воровская страна. Вот вроде бы - есть все возможности подняться, есть кучи активов за границей.
В Ирак вложили 4 ярда, 9...32 ярдов простили Кубе. Сирию вроде бы прихватизировали, Крым, Донбасс, - а всё в бестолку. Война была, вроде бы ресурсы захватили, но что-то не сильно видно их работы на благо РФ.
И вроде бы уже давят США эффективностью, дожимают инфраструктуру СССР, а всё равно не идёт. Не ложится мир под РФ.
Нет взрывного роста. Весь хлам покупает в Китае. В том числе "подшипники". Станки мать их...
Кста, - станкостроение, хоть было и относительно отсталым, но развивали в СССР. Предположим - завтра Хермания отказалась от газа, США её додавили, что будет с РФ? Курс рубля опять в небо, и опять - обесценят труд россиян (хотя де факто "это" и трудом назвать сложно). Так - больше вся страна похожа на иммитацию бурной деятельности. Тоже самое у соседей. Вроде бы все работают, безработица низкая и всё такое. А один фиг - иммитация бурной деятельности. Хотя наверное в СССР всё было еще печальней. Потому-что, я могу предположить, что если соединить все бывшие страны СССР опять в одну - то какой будет у всех этих стран ВВП плюс мультипликативный эффект за счет возобновления возможных коопераций и снижения издержек на таможню?
С другой стороны - всё это не имеет значения. На данный момент единственной темной лошадкой в мире является Китай. Но я думаю - он условно подконтролен США и ПП(правильным пацанам), не смотря на показную величественность. Спрут кредитов никуда не исчез
. У Китая сейчас три пути, лечь под США и молчать, второй - пытаться выбирать между двумя остальными путями, а именно: стать страной импортёром, сделать юань резервным, тем самым в итоге убив всю промышленность которую насобирали (как в США), или изменить страну под "полностью плановую систему", как в СССР, сделав её неповоротливой, хоть и без кризисов, но безынициативной, а это в свою очередь создаст другие издержки. Других путей нет.
|
Bashir_Petrov ( Слушатель ) |
| 09 окт 2018 08:28:58 |
Если бы могли - уже бы сделали. Не фига твои сша уже не смогут (ближайшие лет 50, а то и 100). Так что скачи Скакаус подальше.
|
|
Andrey-Akilak ( Слушатель ) |
| 09 окт 2018 10:07:55 |
Давай кое-что уточним, США не мои... твой патриотизм, потому и называют "ура-патриотизм, голый-патриотизм", мне в принципе пофигу на США, хотя и РФ не моя страна. Я просто со стороны наблюдаю на эти "потуги".
Во вторых - скакуас пожалуй из нас Вы. Кста, я был на антимайдане. И был против этой вакханалии.
Ну ща - мб - за счет пенсионеров частично и прошедшей девальвации рубля и с ростом нефти, мб вложат во внутренний рынок бабло и будут проводить дедолларизацию экономики. Но у меня закономерно возникает вопрос, почему не раньше? ВВП у власти сколько лет? А что за эти годы сделал? То есть его устраивала предыдущая ситуация. Проблема властей в том, что нужно смотреть далеко вперед.
Быть политиком - значит предвидеть. А если ты решаешь последствия, и не предпринимаешь превентивных мер, значит хреновый из тебя политик. Превентивные меры стали принимать после 2014-того года, когда петух клюнул. Но что делали раньше??
|
|
Bashir_Petrov ( Слушатель ) |
| 09 окт 2018 08:09:10 |
Сообщение удалено
Bashir_Petrov
09 окт 2018 08:10:51
Bashir_Petrov
09 окт 2018 08:10:51
Отредактировано: Bashir_Petrov - 09 окт 2018 08:10:51