А как же оно тикает?
11,296,994 15,055
 

  Shurasev ( Слушатель )
31 июл 2009 21:28:26

Тред №133167

новая дискуссия Дискуссия  573

Комрады, а ктони буть может обьяснить что такое электричество(направленное движение электронов я помню со школы), и как электрон узнаёт что в 1000 км ктото подключил генератор, насколько я помню у него скорость перемещения весьма низкая. ну и тд и тп
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (34)
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
31 июл 2009 21:38:25

Есть такая штука - электродвижущая сила (ЭДС). Когда к куску провода длиной в 1м или 1 км, или .... прикладывают напряжение, то в проводнике наводится эта самая ЭДС, равная приложенному напряжению. А это значит, что в контуре наводится стороннее электрическое поле, которое и тянет электроны по проводу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
31 июл 2009 22:04:31

Лучше сотрите, а то смешно.Улыбающийся
Что такое электричество? - Это электрическое полеСмеющийся
Как водится, а что такое электрическое поле? - это, конечно, электричество.

А вообще, как я понимаю, что электричество, что гравитация - известно, что они есть, известно, как они себя ведут, но какова их природа - не знает никто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
01 авг 2009 13:20:11

Да, не вопрос! Я могу стереть, что угодноУлыбающийся - и этот свой пост, и статью в википедии, книги Калашникова и Ландау....
То, что вы пишете о электричестве - это ересь. Просто недоучили-с, бывает.

Электричество - это комплекс явлений, связанных с взаимодействием зарядов посредством эл. поля.
Статика - когда заряды неподвижны (Кулон там накулонил).
Движение зарядов с постоянной скоростью - токи. Здесь уже электромагнетизм всплывает по словам Лоренца.
Ускоренное движение зарядов -> ЭМВ и Максвелл.

А ЭДС - это штатный термин в ТОЭ. Почитайте ту статейку в википедии, она там дословно из умной книги списана.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
01 авг 2009 17:25:22
В бутылку не лезьте, ага?Подмигивающий

Рискну переформулировать претензии предыдущего оратора в менее ...хм-м... личностной форме...Подмигивающий

Основные претензии,выдвигаемые им - IMHO именно к использованию термина ЭДС в области, для того не предназначенной. Потому как "больно уж он широк, сузить бы надобно" ((ц)...Подмигивающий ). И посему право на существование имеет разве что действительно в ТОЭ, которые, если по большому счёту говорить, состоят ровно из законов Ома и Кирхгофа во всех их мыслимых комбинациях, которым глубоко по барабану, с чем работать: с ЭДС самоиндукции, термоЭДС или ЭДС, создаваемой гальванопарой. А использование столь удобно-всеобъемлющего ярлычка в областях, требующих ...хм-м... несколько более тонких подходов - сродни попыткам чинить наручные часы при помощи шуруповёрта или писать обработчк прерываний нижнего уровня на, скажем, Фортране...Подмигивающий Так что данная задача (объяснить, почему волна изменения потенциала распространяется по проводнику на порядки быстрее, чем движутся в нём носители заряда) в рамках ТОЭ просто нерешаема (хотя бы потому, что в ТОЭ напрочь отсутствует сама идея поля, причём уже на уровне понятийного аппарата, в их рамках нет никакой разницы между током проводимости и током смещения, и.т.д., и.т.п...), и пользоваться специфической для ТОЭ терминологией - значит просто "наводить тень на плетень"...Подмигивающий
Кстати, вторым после "плохой радиолюбительской практики" фактором, приводящим к лавинообразному размножению всяческих "вилок Авраменко", "трансгенераторов Мельниченко", "EH-антенн" Коробейникова и Харта (в том виде, в котром они активно пропагандируются), и.т.д., и.т.п... - является именно бездумно-рефлекторная привычка пытаться что угодно объяснять через жопу ТОЭ, не проверив предварительно, не выходит ли объясняемый эффект за пределы применимости аппарата данной теории...Подмигивающий Результат - увы, плачевен: в данном потоке "тонут" вещи, в которых действительно стоило бы покопаться (типа того же эффекта Брауна, до сих пор ни подтвержденного, ни корректно опровергнутого), просто по принципу "тринадцатого удара" ("если часы пробили тринадцать раз, то это не только означает, что неверным был сам тринадцатый удар. Он порождает сомнения и в верности каждого из предыдущих двенадцати.", (ц) Дж. Мастерс... ; ) ).

Так что если вернуться от общего брюзжания/философствования к нашей конкретной задаче - то надо не ЭДС привлекать, а рассмотреть поведение носителей зарядов и создаваемых ими элементарных полей.
Результат в сфероконном приближении должен получиться следующий: источник выжирает (или наоборот, впрыскивает) носители из (в) куска провода, непосредственно прилежащего к точке его подсоединения к проводу, и тем самым создаёт разность в концентрации носителей (каждый из которых (как и всякий заряд) обладает собственным единичным полем). До создания этой разности - силы, действующие на все носители, наличествующие в проводе - взаимно уравновешивались, когда концентрация их в какой-то точке стала меньше - уравновешиваться перестали, и возникла некоторая сила, которая их потянула в направлении к (от) источнику. Как только сдвинулась следующая порция носителей - она сгенерировала следующую разность потенциалов, которая повлияла на следующий кусок провода, и.т.д., ad infinitum... Причём сила эта в каждом рассматриваемом куске возникает не в момент, когда источник отожрал некую толику носителей, а спустя время, необходимое для того, чтобы возмущение суммарного поля, порождённое сдвигом носителей на предыдущем участке, смогло добраться до рассматриваемого куска провода.
Как только мы этой идеей проникнемся - автоматически станет очевидной и масса интереснейших следствий из неё, например, как только мы научимся разделять ток смещения (как меру распространения отклонения поля от равновесного в данный конкретный момент времени) и ток проводимости (как меру скорости движения носителей зарядов в проводнике) - мы тут же поймём, как работает конденсатор (импеданс которого на ненулевых частотах определяется исключительно током смещения, поскольку ток проводимости между обкладками - отсутствует по определению), что такое диэлектрическая проницаемость среды (эпислон-эр которая...Подмигивающий ), и почему она не может быть меньше единицы, каковы пределы применимости ТОЭ и почему с оными основами соваться к "Вилке Авраменко" - низ-зя ни в коем разе, и.т.д., и.т.п...

Вот примерно так...Подмигивающий

P.S. Ну а как механическая аналогия - для объяснения разницы между токами смещения и проводимости вполне сойдёт и разница между течением и поверхностной волной, предложенная Добряком (хотя там и есть некие ...хм-м...шероховатости...Подмигивающий ), и разница между ветром (потоком воздуха) и звуком (волной), предложенная Сеней (а вот тут - шероховатостей сильно меньше, но и наглядности - тоже...Подмигивающий )...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
01 авг 2009 17:30:34

То есть, когда я говорю, что его природа неизвестна, вы считаете, что это ересь.
Мне уже смешно.


Я даже на уровень ниже перейду.
А что такое заряды - кто-нибудь понимает? Только не надо говорить, что когда лепестки отклоняются друг от друга, то это одинаковые заряды. Это проявление(!) одинаковых зарядов.


Это все проявление этих самых таинственных сил. Понятно, как их можно вызвать, понятно, как их измерить.
Но почему, по какой причине электроны отталкиваются друг от друга?
Ваш ответ - потому что они имеют заряд одинаковой полярности. А почему они вообще отталкиваются, почему они не остаются нейтральными друг к другу?
Мой ответ - этого не знает никто.
Добряк, я думаю, мог бы добавить про то, из каких кварков состоит электрон, что при таких-то комбинациях кварков они отталкиваются, при других - притягиваются, но почему это происходит? Тайна сия великая есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
01 авг 2009 18:04:23
Видите ли, для того, чтобы научиться, ну, например, печь пироги, на сжигая их - вовсе не обязательно лезть в КТТТ и фонон-какие-нить взаимодействия, вполне достаточно вынесенных из шестого класса достаточно приближенных понятий о теплоёмкости и теплопроводности...Подмигивающий Так же и в данном случае - вовсе не обязательно лезть в дебри, лежащие далеко за СМ, чтобы описать процесс распространения электромагнитной волны по проводнику, достаточно вполне феноменологического описания полей и зарядов (которые определяются даже не как аксиома (утверждение, устанавливающее некое свойство и принимаемое без доказательства, на основе всего предыдущего совокупного опыта), а как начальные понятия (эпистемологический термин,означающий понятия, которым невозможно дать сколько-нибудь осмысленное определение, но, тем не менее, на основе практического опыта очевидные, например понятия точки, прямой и плоскости в геометрии))...Подмигивающий

Боюсь, не смог бы...Подмигивающий
Дело в том, что в рамках СМ (Стандартной Модели то бишь), их кварков "состоят" исключительно адроны с барионами (первые - из трёх, вторые - из двух), а лептоны образуют ровно такую же "трёхпоколенную" структуру, как и кварки (электрон, мюон, и тау-лептон, каждый со своим нейтрино)...Подмигивающий Ессно, существуют попытки свести эти два семейства к ещё более элементарным, но во первых, они пока что существуют в ранге гипотез, т.е. не доведены до состояния теории (то бишь, слишком часть пользуются объяснениями ad hoc и существенной предсказательной силой не обладают (ну, разве что за исключением модели Ершова, но и у неё всяческих дырочек до чёрта, например она отрицает существование хиггсовских бозонов (и соответствующего поля)), например та же модель Пати-Салама, и во вторых - они тоже не предполагают "сборки" лептонов из кварков...Подмигивающий

Подписуюсь.
Dobryak
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
01 авг 2009 19:01:13

Опять вы (физики) описываете явление через действие, порожденное им.
Вам этого достаточно.
Вы говорите - одинаковые заряды отталкиваются.
Я спрашиваю - почему отталкиваются, ваш ответ - потому что одноименные! Я прав?
Что заставляет их отталкиваться, я вряд ли услышу.
Надеюсь, никто не станет мне объяснять, что отталкиваются потому, что "поля", иначе мы выйдем на новую итерацию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
01 авг 2009 19:29:34

Обмениваются фотонами, например. Мы не можем на самом деле точно указать почему, можно только модель построить. "На самом деле" электронов как объекта не существует. Иначе дифракции электронов не было бы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
01 авг 2009 19:52:50
Тем  же ...хм-м... редькой - только по лбу...Подмигивающий Фотон - квант ЭМ поля, просто по его определению...Подмигивающий

Эм-м-м...Подмигивающий Если уж Вы на этот уровень слезли - то на нём "не существует" вообще ничего, кроме облаков плотности вероятности взаимодействия с тем или иным калибровочным полем, а как Вам их удобнее описывать - в виде точечного объекта или в виде волнового пакета - это зависит исключительно от условий решаемой Вами задачи...Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
01 авг 2009 20:14:25

Можно представить фотоны как переносчики момента движения. У фотона есть же масса. А притягиваются разноимённые заряды потому-что фотоны летят не по прямой. а по силовым линиям. Поскольку это всё равно только модель...

О чём я и пытался сказать. Электрона нет. Только модели которые пытаются описывать реальность.
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
01 авг 2009 20:24:04
Кхм... механические модели куда хошь заведут: если представите, что стоите на асфальте ровной на скейтбордах и и с приятелем  гантелькой перекидываетесъ, то кроме как разьехаться другого не дадено....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
01 авг 2009 20:28:50

Фотон не гантелька, как и электрон кстати. Поскольку он волна, он по всем возможным траекториям летит. Осталось только придумать почему кратчайшие траектории для разноименных зарядов исключены.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yura_L ( Слушатель )
01 авг 2009 20:37:30


Как это - нет?! Они есть, и ведут себя именно таким образом, как мы это умеем наблюдать. Они и есть - реальность. И ему глубоко фиолетово, какими моделями мы пытаемся описывать его поведение.
Самое удивительное, что они почему-то подчиняются какой-то математике. Что и дает возможность их изучать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
01 авг 2009 20:48:20

Мы что-то наблюдаем. Это что то можно описать с помощью модели точечный объект "электрон". Как только мы начинаем пропускать "электроны" сквозь две щели, модель точечный объект перестаёт работать, поскольку электрон как объект, не должен знать, что рядом открыта вторая щель, и рисовать дифракционную картину. Соответственно то что мы наблюдаем "на самом деле" не точечный объект. Мы вообще не знаем что там "на самом деле". Просто электрон это такая удобная визуальная модель.

С определенной массой, определенным зарядом, определенным магнитным моментом....
Но с неопределённой скоростью, местоположением и энергией (с абсолютной точностью). И кстати тот же магнитный момент нельзя описать в рамках вращающегося заряженного шарика. Это свойство частицы, но не модели. Я в принципе ничего крамольного не говорю. Но когда мы говорим об электронах, мы всегда говорим о моделях, а не о реальности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
01 авг 2009 21:38:21
Это как раз самое неудивительное...Подмигивающий
"Аристотель был неправ. Не мир устроен в соответствии с нашей логикой, а наша способность к мышлению, частным случаем которого является логика, развилось под ежесекундным воздействием этого мира" ((ц) Ф. Хойл, "Чёрное облако"...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
01 авг 2009 19:35:02
Ответ формальный (и правильный!) на Ваш вопрос содержится в т.н. лагранжеане квантовой электродинамики (КЭД), который пишется в одну строчку. Дальше идет математика со своей непостижимой силой. Плюс эмпирика электронейтральности обычного вещества, из-за чего электрон и протон имеют равные и разные по знаку заряды. Решая уравнения КЭД и ничего не зная об эбонитовых палочках, мы в одно касание приходим к притяжению противоположных и отталкиванию одноименных зарядов. Те же математики... вру, владеющие математикой физики, сообразили, что в КЭД имеется т.н. абелевая симметрия. Наиболее черткая формулировка была дана в конце 1920-х патриархом ленинградской теоретической физики Владимиром Фоком. Далее  такие же математически (и физически) озабоченные физики сообразили, что что симметрии бывают и неабелевые. И тут имеется такая бяка, что в неабелевой теории частица с прoтивоположными цветами  мозут и притягиваться, а могут и отталкиваться, как общая симметрия системы им прикажет. И это один из наводящих матерматических фактов для идеи конфайнмента: на опыте могут наблюдатъся на макроскопических расстояниях только белые частицы. И такая вот сегрегация: ничему цветному на расстояние более радиуса протона высовываться не разрешено: сиди и не чирикай.

А теперь покумекайте и поймете, что и вопрос-то Ваш существует только в системе понятий, именуемой русским (и еще многими, но скажем в чукотском и понятий-то  таких нет)  языком. И физики абсолютно правы, описывая все через действие: да хоть горшком назови, только в печь не сажай. Или, как ответствовала Джульетта своему Ромео: "Что в имени тебе моем?".
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
01 авг 2009 19:47:11
Этого достаточно не "нам", а для того, чтобы построить внутренне непротиворечивую теорию, основанную на реальных фактах (т.е. корректно описывающую поведение "реальности, данной нам в ощущениях" (ц) ...Подмигивающий ) , причём - обладающую предсказательной силой (т.е. позволяющую опытным путём убедиться, что эта самая реальность "существует вне зависимости от нашего сознания" (опять-таки, (ц)...Подмигивающий )). То бишь выполнить основную задачу научного познания. Со всем остальным - к богословам плиз (или любым другим специалистам), количеством чертей/ангелов на острие иглы наука не занимается, на то есть другие формы познания (в отличии от науки описываемые философской дисциплиной гносеологией, а отнюдь не эпистемологией, как научное познание...Подмигивающий ).

Ессно нет...Подмигивающий Просто потому, что не существует ни одного экспериментального факта, позволяющего предположить, что одноимённые электрические заряды способны притягиваться (и, следовательно, построение таковых теорий не имеет смысла)...Подмигивающий Перечитайте ещё раз определение начальных понятий, плиз, я его не зря сюда копипейстил...Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
02 авг 2009 00:42:04

Мимохожий, я не понимаю, зачем забалтывать мои мысли и уводить их в сторону.
Да, одноименные заряды отталкиваются. ДА! Черт побери!
Но почему, что заставляет их отталкиваться?

Вообще, конечно, из многословных пояснений я понял, что никто этого все-таки не знает, что там внутри, описать формулами это невозможно, значит, этот вопрос не является вопросом, которым занимается современная наука.
Но вот этот пассаж меня просто добил  :)
Цитата
Я спрашиваю - почему отталкиваются, ваш ответ - потому что одноименные! Я прав?


Цитата
Ессно нет... Просто потому, что не существует ни одного экспериментального факта, позволяющего предположить, что одноимённые электрические заряды способны притягиваться (и, следовательно, построение таковых теорий не имеет смысла)


Я спрашиваю - почему отталкиваются
Ответ - так как они никогда не притягивались за историю наблюдений, то незачем думать, почему не притягиваются. = Они отталкиваются, потому что отталкиваются.
Так?Улыбающийся

PS Вообще, об устройстве микромира я прочитал когда-то в школе книжку из серии Эврика, и уже тогда у меня закралась мысль, что физики просто копаются в микромире, пытаются что-то понять, систематизировать, они даже примерно понимают, как что-то происходит, но почему, для них непонятно. Но тогда я отбросил эту мысль, кто я и кто они. Потом несколько лет назад прочитал Хокинга, он там, если не ошибаюсь, прямо пишет, что не знает, что лежит в основе всего, и я только убедился в обоснованности своих подозренийУлыбающийся
Вообще, мне нравится сравнение физиков микромира со сталкерами. Те тоже строили эмпирические теории о тех штуках, которые находили в Зоне, даже могли ими пользоваться, но как это происходило - ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 авг 2009 00:47:37


Так устроена Квантовая Электродинамика, откуда это следует с неукротимостью стремительно падающего домкрата. Это устраивает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
02 авг 2009 01:23:20

Конечно же нет  :)
Это очередная эмпирическая теория, которая описывает внешнее проявление происходящего.
Понимаете, на каждом уровне познания открываются все более мелкие детали устройства мира, но, как я и писал, что является его сутью, первоосновой - так и не понятно.

То есть я что хочу сказать, может, не совсем правильно.

Почему автомобиль едет? - потому что крутятся колеса.
Почему крутятся колеса? - потому что внутри у него двигатель, он крутит.
А почему крутится двигатель? - потому что внутри поршни двигаются.
а поршни толкает сгоревшая и расширившаяся рабочая смесь
а горение - это окисление
если ускорить молекулы углеводорода, то при столкновении с молекулами кислорода происходит перераспределение атомов между этими молекулами, приводящее к ускорению новых молекул
а перераспределение происходит, потому что так устроены электронные оболочки атомов, количество электронов на внешней оболочке там и все такое

В конце концов, опускаясь все ниже, мы дойдем до супермелких частиц, мы так же скажем, что в разных сочетаниях они по разному взаимодействуют с другими сочетаниями.
В ответ на вопрос - а почему взаимодействуют, будут построены новые теории, с формулами, будут найдены еще более мелкие частички, и можете считать меня дураком, но я, боюсь, так и не смогу понять, почему.
А когда я читаю о том, что электрон ведет себя как волна, как нематериальное нечто, то мое сознание и вовсе повисает в пространстве  :)
Тогда я говорю - ну что ж, как есть, так и есть, а этот виноград вкусный.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
02 авг 2009 02:10:46
На уровне блондинки - достаточно...Подмигивающий

На уровне третьеклассника - пока больше и не надо...Подмигивающий

Для изучения механики в шестом-седьмом классе - хватает за глаза и по уши.

А это - уже химия, проходим несколько позже, и что странно, на этом уровне этого тоже хватает...Подмигивающий

Ну, это уже нужно как минимум тем, кто активно штудирует Хомченко, говтоясь поступить в ВУЗ соответствующего профиля...Подмигивающий

Для студиозуса физфака, обретающегося на квантах - более чем, и заморачиваться далее - чревато...Подмигивающий

А вот это - уже определённо к Добряку, этим себе на кусочек хлеба с маслицем зарабатывает именно он (и от силы пара тыщ таких же как он из всех шести миллиардов населения земшара...Подмигивающий ).

Можете считать дураком меня, но я так и не могу понять зачем?Подмигивающий
Вообще-то, современная наука предлагает целую "матрёшку" моделей "объективной реальности, данной нам в ощущениях", отличающихся друг от друга прежде всего уровнем абстрактности. И основным признаком, отличающим учёного от схоласта - является именно умение выбрать уровень абстрактности модели, необходимый и достаточный для решения интересующей его задачи. Например, в ньютоновской механике кинетическая энергия тела есть mv2/2 и в большинстве случаев этого хватает (а то, что кинетическая энергия системы тел - не инвариантна относительно выбора системы отсчёта - вопрос следующий, и к эйнштейновской модели переходят тогда и только тогда, когда он становится критичным в рамках рассматриваемой задачи). Аналогично и в оптике: пока принцип Гюйгенса работает - о Френеле никто не вспоминает (и тем паче - не пытается  выписывать интеграл Фраунгофера для дальней зоны)...
Кстати, студиозусов, которые этим тонким искусством не овладели (выбора модели, я имею), за@бавшиеся препы частенько просят ...хм-м... ну, например, посчитать третичную структуру какого-нить (пусть даже олиго-) пептида методом ЛКАО (линейной комбинации атомных орбиталей)...Подмигивающий Как правило, одной попытки просчёта - хватает...Подмигивающий (Не, это отнюдь не невозможно, но когда человек спалив пару недель машинного времени какого-нить достаточно серьёзного кластера только на счёт (и как минимум столько жа собственного - на отладку), обнаруживает, что поправки к посчитаннному на бумажке за полчаса в рамках чуть ли не шаростержневой модели - меньше десятых долей процента - то...Подмигивающий ).

Ну, вообще-то волна не менее материальна, нежели поток корпускул...Подмигивающий Не верите - посмотрите хотя бы на микроволновку...Подмигивающий

И, что характерно, Вам для того, чтобы определить, что он таки да, вкусный - ну никак не нужно считать сродство всех веществ, растворённых в его соке к активным зонам вкусовых рецепторов всех четырёх типов и частоту возбуждения нейронов, эти ощущения от рецепторов в мозги передающих...Подмигивающий
Так может быть и в решении первоначально поставленной задачи с проводом и источником питания - стоит попытаться ограничиться физикой, а не философией?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
02 авг 2009 02:25:46

Да я же не спорю, я не говорю, что для того, чтобы узнать, далеко ли на Луне улетит молоток, нужно узнать структуру кристалла бойка.
Цитата
Ну, вообще-то волна не менее материальна, нежели поток корпускул...Подмигивающий Не верите - посмотрите хотя бы на микроволновку...Подмигивающий


Это опять-таки проявление. Мы знаем, что при каких-то условиях можно воспроизвести некий физический феномен, который мы называет электромагнитной волной. Можно измерить напряженность поля, частоту изменений этого поля, но что оно есть? Есть только постулат, что это поле - это особый вид материи, который нас ничуть не приближает к его сути.
Цитата
Так может быть и в решении первоначально поставленной задачи с проводом и источником питания - стоит попытаться ограничиться физикой, а не философией?Подмигивающий


Вопрос был

Мы знаем, что он узнает при помощи электромагнитного поля, а суть этого поля не знает никто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 авг 2009 02:50:42


Да ровно такая же, как у гравитационного поля. И что Вы вкладываете в слово "суть"?  Обсуждением этого понятия можно загрузить дюжину армий филологов,  а в последние годы всех слышавших хоть раз слово "когнитивный", а выход будет строго нулевой. Физики вообще народ вреднющий, так как извечно недовольны существующим пониманием мироздания и все норовят потратить народные денежки кто заглянуть поглубже, а кто подальше. А что касается понятия "поля", то они довольны тем, что умеют энто поле вычислять  и с пользой для бытия Problemsolver-a и его близких использовать взaимодействия с этим "полем" в той же бытовой электронике, включая тот комп, по клаве которого Вы стучали. На птичьем языке физиков те поля, с которыми мы имеем дело в быту, есть суперпозиция полей фантастического числа ВИРТУАЛьНЫХ фотонов с определенными свойствами поляризации. Например, в кулоновском поле покоящегося электрона нет НИ ОДНОГО реального фотона. А когда тот же электрон летит в кольце накопителя в Новосибирске, в институте Будкера, то они все думают об этом поле как потоке почти реальных фотонов, которые как рыбка-лоцман плывут за своей акулой-электроном. И заметьте, что я ловко подменил одно мутное для Вас понятие ---ПОЛЕ --- может не менее мутным, но более гламурным "виртуальные или квазиреальные фотоны". Вам полегчало?

Сильно подозреваю, что Вам очень хочется иметь в голове какую-то механическую картинку этого "поля". Помочь не смогу.

Если же где-то прочитаете о теории струн, и тем более суперструн, то вообще можно умом подвинуться... так что опустим это.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
02 авг 2009 03:32:14

Про гравитационное поле я как раз и написал в первом комментарии, что с ним такая же "ясность", как и с электромагнитным.

Что я вкладываю.. Ну вот по простому - почему в передатчик говоришь, а из приемника слышно?
На одном уровне абстракции - это электромагнитные волны. Очень легко имеющимися формулами описать как микрофон заставляет изменять напряженность эм-поля, как эти волны распространяются, как они складываются в приемнике, например, с колебаниями гетеродина, и т.д.
Но как только мы пытаемся опуститься на пару уровней абстракции ниже, мы уже не знаем ничего.
Когда мы говорим про частоту колебаний - это изменение напряженности поля. Но эту самую напряженность поля мы можем описать только через ее взаимодействие с другими объектами, разная напряженность поля будет по разному наводить эдс в проводнике, или еще как-то. Но что, какой объект имеет эту самую напряженность? Поток виртуальных фотонов? Но если они виртуальные, то, получается, вы опять упоминаете некую модель, которая достаточно близко описывает предметную область, но если они виртуальные, это из названия и выходит, что их нет, они только в воображении исследователя.
При некоторой степени огрубления и Солнце можно представить как раскаленный железный шар (я не шучу, некоторые люди, как услышали в 3-м классе на природоведении такое определение, так и думают всю жизнь) но это же не реальная картина.
Виртуальные фотоны - они оттуда же, что есть на самом деле - непонятно, но опишем хотя бы так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 авг 2009 03:47:59
А ведь человечество ничего гениальнее "обьективной реальности, данной нам в наших ощущениях", не придумало. На самом фундаментальном уровне теории материи, что сегодня есть т.н. Стандартная Модель, нет НИЧЕГО, что принципиально невозможно было бы заметить по его проявлениям в НАБЛЮДАЕМЫХ величинах. Вы же хотите чего-то такого, от чего брат Оккам предостерегал.

Так мы и до блондинки докатимся, которая экспериментально доказала, что когда темно, то свет прячется в холодильнике...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
02 авг 2009 08:09:26

Ну вроде как есть теория суперструн, которая возможно когда-нибудь сможет дать ответ почему на глубоком уровне всё именно так. Но есть там сложности с одной стороны в самой теории, если коротко непонятно пока (математика слишком сложная) почему неиспользуемые измерения сворачиваются в конкретные многообразия Калаби-Яу. Ну и пока не доказанно, что вообще суперструнная теория верна. И что бы в лоб доказать нужен ускоритель размером с солнечную систему.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
06 авг 2009 15:59:04


В Дубне начали эксперимент по получению нового элемента таблицы Менделеева
Соединение может быть выделено в любой момент.
Новый эксперимент долгое время откладывался из-за того, что у российских ученых не было редкого металла - берклия, его пришлось ждать два года.
Его прислали из Соединенных Штатов.
И существует он всего 320 дней. Вот и спешат физики из Димитровграда поскорее нанести берклий на титановую фольгу и отправить ее в Объединенный институт ядерных исследования для начала эксперимента.



Владимир Утенков, начальник сектора трансурановых элементов: "Это как рыбалка. Я сравниваю это для себя с рыбалкой. Это как поймать новую неизвестную рыбу".
Но эта рыбалка, в который неизвестно, когда случится первая поклевка. Как раз из-за того самого эффекта бильярдных шаров – можно ждать 2 дня, а можно – месяц. Но физика – наука точная, и на вопрос когда появится новый элемент, ученые дают по-своему точный ответ: недели через 2.


ув. Dobryak на рыбалке ....  ;)


 Кхм... почти угадали: в субботу на две недели в море!
Dobryak  
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
04 авг 2009 21:43:02


мне дочь (а она блондинка) как то задала вопрос в присутствии ее деда(а он был знатный конструктор оптики для  ..... ну для ...  8)   ), ну типа я умный  8)
откуда берется ток в розетке
ну я давай ей пытаться вжевать про эдс, про электроны, про кварки
про потенциальную энергию воды на электростанции ....
долго бы объяснял
если бы не дед - а из проводов он ей ответил
и ей хватило ....


а рецепторов грят японцы открыли аж 6  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kostyan_ ( Слушатель )
06 авг 2009 14:00:22


1. ОТНОШЕНИЕ К ВОПРОСУ, КАК К НАУЧНОМУ / НЕ_НАУЧНОМУ
В свое время (примерно студентом, кстати не так давно) задавал себе тот же самый вопрос.
Ответ на него я получил после изучения отношения ученых к   ЭПР-парадоксу
Почему ученые тогда пришли и до сих пор при опросах большинство придерживается Копенгагенской интерпритации, а не гораздо "заманчивее" выглядящей многомировой, например.
Может быть _мой_субъективный_опыт_ в данном вопросе поможет и Вам.

2. ОТНОШЕНИЕ К ВОПРОСУ ВООБЩЕ
а) всегда будет существовать _модель_описывающай_реальность_. Даже если "наша" (теоретико-множественная модель на логике 1-го порядка с полным набором правил вывода) математика потеряет актуальность для ее описания, для _предсказательной_силы_теории_ все равно потребуется модель.
Как бы глубоко мы не "копнули" - всегда будет модель, а не "чистая и незамутненная правда".

б) возможно Вам понравится струнная(ые) теории, Которые говорят о наличии еще 6 "необнаружимых" "микроизмерений", в которых колеблются "зацикленные струны".
эти 6 измерений представляют собой пространство Калаби-Яу. От их _конкретного_вида_ и зависят все наблюдаемые (и не найденные до сих пор) виды частиц.
Однако при развитии теорий струн они были объеденены в М-теорию (с уже 7-мерным пространством, Калаби-Яу), в которой появились и "филосовские" проблемы, после чего она лишилась первоначальной красоты и внутренней стройности, а предсказательной силы так и не приобрела.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
04 авг 2009 21:23:29


вспоминается Лем
вместе с солярисом ....
а вааще весело
мне бы таких преподов по физике  ::)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
31 июл 2009 22:13:42
Зато высокая - у изменений поля, которые происходят при его смещении...Подмигивающий А вообще - вопрос даже не школьный, а чуть ли не детсаодвский, посему в данном случае достаточно даже Википедии ...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  NM ( Слушатель )
31 июл 2009 23:53:35

Примерно также как молекулы воды на водокачке "узнают" что в паре километров открыт кран - они не узнают, просто насос (генератор в случае с электричеством) создаёт давление (напряжение) а вода (электричество) течёт туда где давление меньше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Слушатель )
01 авг 2009 14:43:05
Просто дополнить. Информация о подключении генератора распространяется по проводам электрическим полем со скоростью света, информация о включении насоса распространяется по водопроводным трубам со скоростью звука в воде.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
01 авг 2009 14:52:22
На самом бытовом уровне для домохозяек:
Волна по морю бежит без явного переноса собственно воды, только когда она на пляж врывается, то бежит ... чтобы обрушиться и отхлынуть назад....
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
<< Тред №133166
Тред №133168 >>