Новая парадигма
3,992,121
28,893
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 14:00:39 |
Поппер. Открытое общество и его враги. Т. 1: Чары Платона.
новая дискуссия Дискуссия 333http://www.rifinfo.ru/news/39086
ЦитатаСамым знаменитым из мыслителей, который сделал детальный отчет о Спарте был знаменитый греческий философ Платон. Несмотря на то, что он жил в Афинах, которые управлялись демократическим путем, он был в восхищении от фашистской системы Спарты, и описал Спарту как образец государства в своих книгах. Из-за фашистких настроений Платона , Карл Поппер, один из самых выдающихся мыслителей 20 -го столетия, определил его первым источником вдохновения для тоталитарных режимов и врагов открытого общества в своей знаменитой книге «Открытое общество и его враги». Поппер объяснил как Платон беззастенчиво защищал убийство детей в Спарте, и описал его как первого теоретика «евгеники»:"Для достижения этой цели важно, чтобы правящий класс чувствовал себя принадлежащим к высшему господствующему сословию. "Сословие стражей должно быть чистым" , - говорит Платон (в защиту инфантицида, т. е. ритуала убийства физически слабых младенцев) и в связи с этим выдвигает расистский аргумент, что мы, тщательно производя селекцию скота, вместе с тем с пренебрежением относимся к человеческому роду. Этот аргумент с тех пор повторялся много раз. (В Афинах инфантицид не был принят. Платон, видя, что в целях евгеники он практикуется в Спарте, решил, что этот обычай хорош в силу своей древности.)"Эти взгляды Платона, который считал людей видом животных, и предполагал что им следует развиваться принудительным спариванием, выдвинулись на первый план вместе с дарвинизмом в 19-ом веке и были применены нацистами в 20-ом веке.Защищая спартанскую модель, Платон также защищал другой аспект фашизма: использование государством давления для управления обществом. С точки зрения Платона, это давление должно быть настолько всесторонним в повседневной жизни, чтобы люди не могли даже подумать о чем-либо другом кроме приказов государства и поступали бы в манере людей с промытыми мозгами, оставляя в стороне свой ум и свободу. Следующие слова Платона, которые Поппер процитировал в своей книге как полное определение фашистской ментальности, описывают измерения языческого фашизма:
"Самое главное здесь следующее - никто никогда не должен оставаться без начальника - ни мужчины, ни женщины. Ни в серьезных занятиях, ни в играх никто не должен приучать себя действовать по собственному усмотрению: нет, всегда - и на войне и в мирное время - надо жить с постоянной оглядкой на начальника и следовать его указаниям. Даже в самых незначительных мелочах надо ими руководствоваться, например по первому его приказанию останавливаться на месте, идти вперед, приступать к упражнениям, умываться, питаться... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. " Этими идеями и практиками спартанцы и Платон показали фундаментальные характеристики фашизма.
Это ссылка на цитату Платона из Законов ( вторую выделенную в тексте выше ) обозначенную авторами приведенного текста как квинтэссенцию некоей "фашисткой ментальности":
ПЛАТОН. ЗАКОНЫ. КHИГА XII 942 a-c
http://psylib.org.ua/books/plato01/30zak12.htm
На мой вкус не обязательно именно фашистскую, а скорее тоталитарно-этатистскую.
При которой "государство - это все, а конкретный индивид ничто", рабочий материал, то ли винтик, то ли щепка в костер истории, то ли "рабочий муравей" или "пчела" и в таком духе.
Для таких моделей обычно разрабатывать методы правильного подбора "правильных винтиков", самыми разными методами, а потом еще им нарезать годную резьбу, по потребностям полагающимся "общественно необходимыми", методами социального обуславливания через общественное воспитание. Ну кто не очень как-то индивидуально хочет "не умеешь научим - не хочешь заставим". Без принудительных методов эти модели не работают.
ЗЫ. Но не стоит спешить с принятие такого специфического скажем толкования "политплатонизма" - есть и другие т.з.
ЦитатаПоппер грешил именно слишком буквальным толкованием, которое препятствовало обращению-переводу политических тезисов в философскую мысль. Кроме этого, Маурер весьма любопытно пытается обернуть попперовскую критику против самого Поппера. Поппер именно потому-де столь нетерпим к Платону, что основоположения платоновской политической философии реализовались в середине ХХ века в либеральном мире, прежде всего в Америке. Современное технократическое общество и есть аристократический платоновский режим, а отождествление аристократии с общественным разумом находит параллель в идеологии современной технократии. Просто модерновое общество запрещает себе открыто признавать свой аристократический характер, и вполне олигархическая (но прячущаяся за эвфемизм «меритократическая») социальная реальность умело дополняется идеологией равенства и прав человека. Подлинный исток попперовской критики Платона лежит в лицемерии современного социума, состоящем в приписывании Платону его собственных пороков.
http://morebo.ru/tema/segodnja/item/1365967887367
В годы нацизма многие ученые стремились показать сходство, а то и тождество античных политических теорий с идеологией, господствовавшей в рейхе, для того, чтобы польстить деспотам и придать им престижа[28]. Но они забывали, что если у Платона и шла речь о деспотизме, то это был деспотизм добра, а не Зла или Пустоты, как это свойственно современной эпохе. Заметим здесь, что если «Зло» на языке эпохи означало фашизм (и/или тоталитаризм), то «Пустота» — еще со времен Веймарской республики — отсылала к болезням общества либерально-демократического. Таким образом, Г. Небель более решительно, чем его консервативное окружение, дистанцируясь от недавнего фашистского прошлого, не забывает бросить камень и в сторону «модерна» негерманского окружения. Именно эта Пустота мешает современным толкователям (имя Поппера, естественно, даже не называется) адекватно оценить Платона: на вкус современного читателя Платон невероятно завышает планку, он слишком требователен, авторитарен, слишком объединяющ. Но это наша проблема, не его. Тот факт, что политика у него проникает во все, а не ограничивается одной определенной и замкнутой областью, говорит в его пользу. Его печальные сицилийские опыты объясняются не тем, что он поддался какому-то авантюризму, а потому что, по его мнению, лишь полис мог выступить гарантом той сосредоточенности на внутреннем и высшем, которая необходима философу[29]. Поэтому же Платон находит вполне уместным и даже необходимым обсуждать в «Государстве» теорию идей. Постижение эйдоса выступает вовсе не праздным упражнением, а плодом совершенно определенных политических и педагогических усилий. Философия не есть чистое — от всего человеческого, то есть социального, — созерцание (Schau), она становится, зреет в постоянной конфронтации с полисом[30]. Платон понял, что пришло время, когда нельзя только советовать ту или иную форму жизни, но нужно самому включиться в нее и испытать ее на себе[31].
Более 65 лет — и каких лет! — прошло со времени публикации труда К. Поппера. Не раз изменился не только платоноведческий, но и весь интеллектуально-политический контекст. В послевоенном мире, в лагере атлантических победителей, либерализм стал естественным идеологическим консенсусом, воплощавшим антитоталитарный дух и четко отгораживавшим «свободный мир» от недавнего не слишком удобного союзника — сталинского коммунизма. Но несколько десятилетий спустя расклад уже вовсе не так ясен. Филиппики против индивидуализма современного общества и жалобы на слабое государство, уклоняющееся от своих обязанностей, стали расхожим местом. В конце ХХ века можно написать против попперовской трактовки Платона: «Изменить закон, чтобы восторжествовало всеобщее благо вместо блага частного, — такой императив может показаться наивным; во всяком случае его стоит считать желательным. Согласно наивному либерализму, всеобщее благо есть результат конкуренции между собой частных благ, или благосостояний. Платон чрезвычайно скептичен по отношению к этой концепции»[40]
ЦитатаОриентация самого К. Поппера также трансформировалась к концу жизни в сторону социал-демократии и государственного контроля[41]. Неужели чары Платона не прекратили свое тлетворное влияние даже на их самого сурового критика?
ОТВЕТЫ (15)
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 30 сен 2018 08:30:26 |
Цитата: VoxPopuli от 29.09.2018 14:00:39
а что подсказывает здравый смысл? С опорой на исторический опыт. Реальна ли, жизнеспособна ли фашистская идеология как процесс, а не эпизод? Идеологи есть. Но это не значит, что у каждой идеологии есть перспективная практика.
В данном случае есть попытка представить "неразвитость" предков и пороки современности как один уровень. Но в социальном плане нет "старого" и "нового". Есть понятое или непонятое современниками. Осознанное или неосознанное.
Обращение идеологов к первоисточникам может быть в форме " о Платоне", цитата Платона. , подбор цитат Платона . И , наконец, знакомство с творчеством Платона. Из последнего варианта следует, что Платон был нормальным человеком.
.
И если к цитате добавить первое предложение, то смысл корректируется.
ЦитатаЧто касается военных походов, то здесь надо многое обсудить, да и законов придется дать немало. Самое главное здесь следующее: никто никогда не должен оставаться без начальника – ни мужчины, ни женщины.
Первый устав ВС. Хотя в истории могло быть всякое и художники разные.
.
У мировых войн индустриализации 20 века есть вполне объективные причины. Сегодня их нет. Появятся - будет опять мировая война. Но если человек есть и существует до сих пор, то можно предположить, что не будет.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 30 сен 2018 09:20:10 |
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Все что было в истории и зафиксировано на носителях уже "реально".
История вся состоит из "эпизодов", самых разных.
Разговор о формах организации социума, а именно об идеологиях их, скажем, так опосредствующих.
Сходные формы могут быть опосредованы разными идеологиями.
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Попробуем конкретизировать понятие "нового" - есть оно или нет что в него вкладывате?
Социальные формы ровно так же могут обладать качествами новизны, как и материальные.
Мы же не создаем новые химические элементы, за исключение редких экспериментальных образцов.
Но придаем в деятельности им и их сочетаниям самые разные формы, не встречающиеся в "естественной природе".
Это и будет "формальная новизна", иногда почему-то думают что "новое" не иначе как некое "творение Ex Nihilo" вот это действительно "новое".
В рассуждении социальные формы возникают видимо "сами по себе" - их остается только рефлексировать, понимать или не понимать и пр.
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Нормальный человек - это кто? Часто встречает вместе со "здравым смыслом".
Общеупотребимо, но весьма субъективно. Обычно "нормальность" измеряется в "по себе здравосмысленному".
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Так ВС - это общественная форма организации или?
Что любопытно кто-то же ведь и уставы сочиняет, или они почему-то "сами по себе" возникают.
Или наоборот сами по себе возникают ВС, а потом уставы после "понимания" - а вдруг это про курицу и яйцо.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 30 сен 2018 10:17:36 |
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Любая идеология нежизнеспособна , так как преследует сиюминутные цели и отбрасывается с течением времени.
Для личности и ее развития это неприемлемые рамки.
Мировые войны были вызваны информационными революциями:
1 Один смог донести ложь до всех (радио) - максимальная концентрация стада и миллионы бессмысленных жертв.
2 Каждый смог донести ложь до всех (интернет) - минимальная концентрация стада и войны перешли в новое качество - геноцид миллиардов экономическими методами через порабощение ТНК.
3 Следующий этап это когда каждый сможет обратиться к каждому , - гибель государств и ТНК в этом случае неминуемы, так как ложь во имя порабощения будет разрушена.
До тех пор пока озвучиваются интересы общества, а не человека цивилизация находится в тупике.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 30 сен 2018 17:31:49 |
Цитата: zhyks от 30.09.2018 08:30:26
Не похоже. Тут только начни, потом все под топоры идут. Если кого то убивать можно, то и подогнать под эту категорию можно кого угодно, как только нужда возникнет.
У иудеев с этим вечные проблемы, как какой замес, сразу выясняется, что не все свои "свои". И грань эта неустойчива.
Можно вспомнить послереволюционные чистки волна за волной, это, в принципе, в любом перевороте так происходит. В таких идеологиях четких признаков принадлежности к своим не установить, хоть черепа мерь, хоть обрезай, все одно все постепенно под молотки идут.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 30 сен 2018 19:49:57 |
Цитата: Дядя Миша от 30.09.2018 17:31:49
Если от утилизации НЕНУЖНЫХ человеков отсеять фейк и шелуху илеологий или религий то останется только утилизация ненужных.
Ненужными могут стать и евреи если сильно расплодятся и аристократы и крестьяне и большевики когда свое отработали итд.
Т.е есть РЕАЛЬНЫЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ причины любой резни.
А уж потом эти причины запудривают и выдумывают фейки
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 14:01:05 |
Цитата: завхоз от 30.09.2018 19:49:57
Социал-дарвинизм, он молодежи нравится, азартно и ненапряжно. Ну, и, не правильно, конечно.
Люди от зверей сильно отличаются.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 14:23:36 |
Цитата: Дядя Миша от 01.10.2018 14:01:05
Безусловно.
Звери МЕНЕЕ кровожадны.
ПРОСТО ТАК убивать не станут.
А человеку это ЕСТЕСТВО.....
Рыбы наловить много а потом прокиснет.
Зверя настрелять да в лесу и оставить.
Друг друга убивать это восторг и адреналин.
И не остановишь....
Да люди от зверей отличаются сильно.
Зверь убивает для ЕДЫ или защищаясь.
Человек для удовольствия
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 14:56:30 |
Цитата: завхоз от 01.10.2018 14:23:36
Да, я помню, в школе это формулировали короче: "Мир - бардак, жизнь - х.., все бабы - б..."
Я ж говорю, удобно и мозгов не требует.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 19:27:04 |
Цитата: Дядя Миша от 01.10.2018 14:56:30
Ну эта формулировка действительно тупая.....
Надеюсь Вы с тех времен ума поднабрались?
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 19:31:34 |
Цитата: завхоз от 01.10.2018 19:27:04
Человек готов убивать не ради удовольствия, а для стабилизации и замораживания времени - цель время для развития. У животных цель лишь выживание.
Разный горизонт планирования будущего.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 19:42:15 |
Цитата: mark.76 от 01.10.2018 19:31:34
Т.е сосед пошел на рыбалку и наловил столько что унести домой не смог там бросил.....
Он убивал ради удовольствия.
А тот шизоид что Вы пишите я не понял.
Набор букв
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 19:52:56 |
Цитата: завхоз от 01.10.2018 19:42:15
ПишЕте.
Иначе действительно шиза получается.
Сам хожу на щуку, благо за огородом. Бывает вытащу, а бывает и нет. Но в момент истины, когда она поняла что попалась и выплёскивает весь опыт и знания в рывке освободиться фантастичен - по леске передаются не истеричные рывки, а знания. Энергия перетекает в тебя и сила ее неизмерима ибо цена время её (жертвы) жизни.
Сосед ваш маньяк, такие есть. Присматривайте за ним - рыбалкой это не ограничится.
Ну а в том что не доходит - почта не виновата.
|
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 09:07:47 |
Цитата: завхоз от 01.10.2018 19:42:15
А ведь не было никакого соседа. Убийства, удовольствие - было. А соседа не было потому что он умер первым.Или не первым?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 02 окт 2018 04:22:29 |
Цитата: завхоз от 01.10.2018 19:27:04
Точно такая же, как ваша.
В тему спора есть еще притча о пчеле и мухе.
ЦитатаЕсли спросить муху, есть ли в окрестностях цветы, онa ответит: – Не виделa никaких цветов. Зaто нaвозa в той вот кaнaве полным-полно. И мухa нaчнёт перечислять все помойки, нa которых побывaлa.
Но спросите пчелу, виделa ли онa в окрестностях кaкие-нибудь нечистоты, и онa ответит: – Нечистоты? Нет, не виделa нигде. Здесь тaк много блaгоухaнных цветов!
Один нa сaмом цветущем лугу нaйдёт нечистое место и сядет нa него, a другой в болоте отыщет цветок лотосa и соберёт с него нектaр.
Понятно, да? Мир один и ему плевать, что вы о нем думаете. Если он вам представляется кучей дерьма, это только ваша проблема.
ЦитатаНадеюсь, вы с тех пор ума поднабрались?
Нравится хамить? Вкупе с паранойей довольно неприятные признаки.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 01 окт 2018 16:49:02 |
Цитата: VoxPopuli от 29.09.2018 14:00:39
Как там у Аристотеля?
Цитатаговорят главным
образом о двух ветрах – северном и южном,
а на остальные смотрят как на отклонение от этих
двух.
Сократ, Платон и Аристотель цельны и самодостаточны. На их основе можно обосновать все, что угодно. У них все есть. Про душу, про Бога, про коммунизм. Кому интересно - ссылочки.
ЗАКОНЫ. КHИГА XII
.
Аристотель Политика
в качестве примера (Платон)
ЦитатаНе существует такого безбожного человека, который, рассмотрев все это основательно и без предубежденности, не вынес бы впечатления, прямо противоположного тому, какое выносит большинство людей. Ведь они думают, будто те, кто занимается наукой о звездах и другими необходимыми примыкающими к ней науками, становятся безбожниками, так как замечают, что все происходящее, возможно, совершается по необходимости, а не в силу разумной воли, направленной к осуществлению блага.
Аристотель
Цитата.... В этом случае простой
народ, являясь монархом, стремится и управлять
по-монаршему (ибо в этом случае закон им не
управляет) и становится деспотом (почему и льстецы
у него в почете), и этот демократический строй
больше всего напоминает из отдельных видов монархии
тиранию; поэтому и характер у них один и
тот же: и крайняя демократия, и тирания поступают
деспотически с лучшими гражданами; постановления
такой демократии имеют то же значение, что в
тирании распоряжения.