Постоянство скорости света

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:13:46Стыдно, но признаюсь, - в институте учился плохо, ибо тупой. Поэтому высокая теория, при всем моем старании, воспринималась, как в тумане, а после окончания института окончательно в этом тумане скрылась. Поэтому, вспомнив о постоянстве скорости света, я в друг понял, что принимаю неизменность этой скорости в разных системах отсчета как экспериментальный факт, но совершенно не понимаю, почему сама скорость должна быть неизменной. Она могла бы меняться вдали от больших масс (в межзвездном пространстве), или поближе к центру вселенной, или наоборот, на окраинах.
Так вот, есть теоретическое обоснование неизменности скорости света, или экспериментальные доказательства? И если нет, тот не было ли попыток построить модель Вселенной, исключив темную материю, но введя переменную скорость света? Не судите строго, это в общем-то не серьезный вопрос.

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:13:46

 

Вот теория с переменной скоростью света тыц  вот этого автора тыц 
Дает вполне успешные объяснения многим парадоксам ОТО и астрономическим чудесам, необъяснимым в рамках ОТО.
Вот уже сто лет сторонники ТО пытаются эту теорию опровергнуть – но пока безуспешно.

• +0.03 / 1

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:53:37Благодарю, не знал, но разбираться в баллистической теории света, не зная ОТО, как-то не разумно. Я в общем-то о другом, к скорости света относятся как к некой сущности, но ведь скорость штука относительная, т.е. зависимая, тогда - зависимая от чего?

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:53:37

 

Ну например даже в воде свет замедляется )

• +0.05 / 3

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:53:37Благодарю, не знал, но разбираться в баллистической теории света, не зная ОТО, как-то не разумно. Я в общем-то о другом, к скорости света относятся как к некой сущности, но ведь скорость штука относительная, т.е. зависимая, тогда - зависимая от чего?

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:53:37

 

Только от времени. 

• -0.02 / 1

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:13:46вспомнив о постоянстве скорости света... совершенно не понимаю, почему сама скорость должна быть неизменной. Она могла бы меняться вдали от больших масс (в межзвездном пространстве), или поближе к центру вселенной, или наоборот, на окраинах.
Так вот, есть теоретическое обоснование неизменности скорости света, или экспериментальные доказательства?

Цитата: СОВ от 07.11.2018 17:13:46

 

Прежде чем разбираться с этими вопросами, надо четко договориться: в каком смысле мы толкуем о «скорости света».
Большинству тех, кто знает физику только по школьному курсу, представляется, что скорость, равная 300 000 км/с - это скорость загадочного предмета, называемого «свет», и ее особые свойства обусловлены особыми свойствами этого самого света. Тогда ваши вопросы законны и несложны, и ответ на них положителен: да, скорость распространения световой волны может быть непостоянной как в пространстве, так и во времени. Выше slavae справедливо заметил, что «даже в воде свет замедляется». Я вам скажу больше: скорость света с длиной волны в окрестности линии сильного поглощения среды, в которой он распространяется, может даже превышать 300 000 км/с (так называемая аномальная дисперсия, известная давно и описываемая во всех университетских учебниках оптики). Поскольку же свойства среды, включая положение линий поглощения, можно менять (например, возбуждая ее лазером), то скорость света в такой среде может меняться и со временем (включили лазер подсветки - выключили, включили - выключили, и т.д.) безо всякой сомнительной «баллистической теории света».
Насчет скорости света, превышающей 300 000 км/с - не пугайтесь, она не противоречит теории относительности (далее - ТО). Дело в том, что это фазовая скорость, то есть скорость перемещения в пространстве геометрического места тех точек, фаза колебаний в которых составляет заданную величину (скажем, 90 градусов). Но геометрическое место - это штука воображаемая, она может перемещаться с какой угодно скоростью, и физика ей не указ. Эйнштейн же ограничивает только скорость перемещения материальных тел и передачи сигналов (и то, как выяснилось в последние лет тридцать - не всяких сигналов, а только тех, которые хотя бы в принципе можно выделить из шума). Скорость передачи сигналов с помощью света определяется его групповой скоростью, которая вообще говоря не совпадает с фазовой и определяется слишком сложно, чтобы о ней рассказывали в школе. Если интересно, опять-таки загляните в университетские учебники физической оптики - там обо всем этом написано подробно и довольно доходчиво. 
Но, сдается мне, ваш исходный вопрос был все-таки не про оптику, а про второй, и главный, смысл понятия «скорость света». Чтобы не путать его постоянно со скоростью распространения электромагнитного излучения, я дальше буду говорить о скорости света во втором смысле как о «фундаментальной скорости». 
Так вот, теория относительности (как частная, так и общая) - это теория о взаимосвязи пространства и времени (в общей - еще и материи). В ее основу Эйнштейн положил некоторые наблюдательные факты (тогда - еще довольно немногочисленные), но из нее вытекает множество следствий, которые могут быть проверены экспериментально, уже проверены экспериментально и постоянно продолжают проверяться экспериментально. Например, для достижения военной точности определения координат с помощью GPS эффекты ТО учитывать просто необходимо. До сих пор расхождений с предсказаниями ТО обнаружить не удалось, хотя желающих было много, в том числе таких тяжеловесов, как покойный академик Логунов, экс-ректор МГУ и экс-директор протвинского Института физики высоких энергий. Таким образом, ТО примерно так же связана со зданием всей современной физики и астрофизики, как гипотеза о шарообразности Земли - со всей геодезией. 
Одним из пространственно-временных соотношений, рассматриваемых в ТО, является скорость. Из ТО следует, что существует некоторая фундаментальная скорость обладающая следующим свойством: если тело имеет скорость, равную фундаментальной, в какой-нибудь системе отсчета, то в любой другой системе отсчета его скорость также будет равна фундаментальной. В нашем мире значение фундаментальной скорости составляет 300 000 км/с, и самый доступный нам объект, который может двигаться с такой скоростью, – это свет. Но его скорость, в общем-то не обязательно должна совпадать с фундаментальной даже в вакууме. Теоретически возможны такие вселенные, в которых кванты электромагнитного излучения имеют массу покоя, и в которых, как следствие, скорость света хоть чуть-чуть, да меньше фундаментальной скорости.
Почему фундаментальная скорость в нашей Вселенной именно такова, неизвестно. Самый популярный ответ опирается на так называемый антропный принцип и гласит: потому что в ином случае некому было бы задавать дурацкие вопросы. Имеется в виду, что при существенно иных значениях скорости света Вселенная была бы устроена так, что никакие сложные структуры (в том числе, мозги) в ней не могли бы сформироваться.
Зато можно вполне определенно ответить на вопрос: менялась ли фундаментальная скорость на протяжении истории Вселенной? В середине XX века один из лучших физиков всех времен и народов Поль Дирак разработал теорию мира с неоднородным временем - то есть временем, различные моменты которого, в отличие от нашего мира, не эквивалентны, не равноправны. Надо сказать, что представить себе такой мир непросто. Дело в том, что закон сохранения энергии напрямую обусловлен однородностью времени. Не было бы время однородным - не сохранялась бы энергия. Попробуйте, пофантазируйте, сочините какой-нибудь сюжет, происходящий в мире, в котором энергия может браться ниоткуда или исчезать бесследно!
Так вот, Дирак показал, что неоднородность времени должна была бы иметь наблюдаемые последствия: измеряемые значения фундаментальных мировых констант (постоянной в законе всемирного тяготения, постоянной Планка, и, в том числе - фундаментальной скорости) тогда должны были бы меняться с течением времени. Идея Дирака нашла отклик  у коллег-физиков, которые стали целенаправленно пытаться обнаружить такие изменения с помощью точных экспериментов. На сегодняшний день установлено, что за все время существования Вселенной (исключая самые ранние моменты вблизи сингулярности) ни одна из фундаментальных констант – в том числе, и фундаментальная скорость, – не изменилась и на миллиардную долю своего современного значения.

• +0.09 / 5

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09Прежде чем разбираться с этими вопросами, надо четко договориться: в каком смысле мы толкуем о «скорости света».
Большинству тех, кто знает физику только по школьному курсу, представляется, что скорость, равная 300 000 км/с - это скорость загадочного предмета, называемого «свет», и ее особые свойства обусловлены особыми свойствами этого самого света. Тогда ваши вопросы законны и несложны, и ответ на них положителен: да, скорость распространения световой волны может быть непостоянной как в пространстве, так и во времени. Выше slavae справедливо заметил, что «даже в воде свет замедляется». Я вам скажу больше: скорость света с длиной волны в окрестности линии сильного поглощения среды, в которой он распространяется, может даже превышать 300 000 км/с (так называемая аномальная дисперсия, известная давно и описываемая во всех университетских учебниках оптики). Поскольку же свойства среды, включая положение линий поглощения, можно менять (например, возбуждая ее лазером), то скорость света в такой среде может меняться и со временем (включили лазер подсветки - выключили, включили - выключили, и т.д.) безо всякой сомнительной «баллистической теории света».
Насчет скорости света, превышающей 300 000 км/с - не пугайтесь, она не противоречит теории относительности (далее - ТО). Дело в том, что это фазовая скорость, то есть скорость перемещения в пространстве геометрического места тех точек, фаза колебаний в которых составляет заданную величину (скажем, 90 градусов). Но геометрическое место - это штука воображаемая, она может перемещаться с какой угодно скоростью, и физика ей не указ. Эйнштейн же ограничивает только скорость перемещения материальных тел и передачи сигналов (и то, как выяснилось в последние лет тридцать - не всяких сигналов, а только тех, которые хотя бы в принципе можно выделить из шума). Скорость передачи сигналов с помощью света определяется его групповой скоростью, которая вообще говоря не совпадает с фазовой и определяется слишком сложно, чтобы о ней рассказывали в школе. Если интересно, опять-таки загляните в университетские учебники физической оптики - там обо всем этом написано подробно и довольно доходчиво. 
Но, сдается мне, ваш исходный вопрос был все-таки не про оптику, а про второй, и главный, смысл понятия «скорость света». Чтобы не путать его постоянно со скоростью распространения электромагнитного излучения, я дальше буду говорить о скорости света во втором смысле как о «фундаментальной скорости». 
Так вот, теория относительности (как частная, так и общая) - это теория о взаимосвязи пространства и времени (в общей - еще и материи). В ее основу Эйнштейн положил некоторые наблюдательные факты (тогда - еще довольно немногочисленные), но из нее вытекает множество следствий, которые могут быть проверены экспериментально, уже проверены экспериментально и постоянно продолжают проверяться экспериментально. Например, для достижения военной точности определения координат с помощью GPS эффекты ТО учитывать просто необходимо. До сих пор расхождений с предсказаниями ТО обнаружить не удалось, хотя желающих было много, в том числе таких тяжеловесов, как покойный академик Логунов, экс-ректор МГУ и экс-директор протвинского Института физики высоких энергий. Таким образом, ТО примерно так же связана со зданием всей современной физики и астрофизики, как гипотеза о шарообразности Земли - со всей геодезией. 
Одним из пространственно-временных соотношений, рассматриваемых в ТО, является скорость. Из ТО следует, что существует некоторая фундаментальная скорость обладающая следующим свойством: если тело имеет скорость, равную фундаментальной, в какой-нибудь системе отсчета, то в любой другой системе отсчета его скорость также будет равна фундаментальной. В нашем мире значение фундаментальной скорости составляет 300 000 км/с, и самый доступный нам объект, который может двигаться с такой скоростью, – это свет. Но его скорость, в общем-то не обязательно должна совпадать с фундаментальной даже в вакууме. Теоретически возможны такие вселенные, в которых кванты электромагнитного излучения имеют массу покоя, и в которых, как следствие, скорость света хоть чуть-чуть, да меньше фундаментальной скорости.
Почему фундаментальная скорость в нашей Вселенной именно такова, неизвестно. Самый популярный ответ опирается на так называемый антропный принцип и гласит: потому что в ином случае некому было бы задавать дурацкие вопросы. Имеется в виду, что при существенно иных значениях скорости света Вселенная была бы устроена так, что никакие сложные структуры (в том числе, мозги) в ней не могли бы сформироваться.
Зато можно вполне определенно ответить на вопрос: менялась ли фундаментальная скорость на протяжении истории Вселенной? В середине XX века один из лучших физиков всех времен и народов Поль Дирак разработал теорию мира с неоднородным временем - то есть временем, различные моменты которого, в отличие от нашего мира, не эквивалентны, не равноправны. Надо сказать, что представить себе такой мир непросто. Дело в том, что закон сохранения энергии напрямую обусловлен однородностью времени. Не было бы время однородным - не сохранялась бы энергия. Попробуйте, пофантазируйте, сочините какой-нибудь сюжет, происходящий в мире, в котором энергия может браться ниоткуда или исчезать бесследно!
Так вот, Дирак показал, что неоднородность времени должна была бы иметь наблюдаемые последствия: измеряемые значения фундаментальных мировых констант (постоянной в законе всемирного тяготения, постоянной Планка, и, в том числе - фундаментальной скорости) тогда должны были бы меняться с течением времени. Идея Дирака нашла отклик  у коллег-физиков, которые стали целенаправленно пытаться обнаружить такие изменения с помощью точных экспериментов. На сегодняшний день установлено, что за все время существования Вселенной (исключая самые ранние моменты вблизи сингулярности) ни одна из фундаментальных констант – в том числе, и фундаментальная скорость, – не изменилась и на миллиардную долю своего современного значения.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

А с чего это фундаментальные константы для них должны были измениться? Они же все вместе под влиянием силы времени масштабируются и не могут замерить этого уменьшения. Но оно есть. И разрушительная сила времени тому доказательство.
 
Что касается света - просто данность, точка отсчёта задающая масштаб реальности и воспринимаемая зрением. Не скорость/воздействие, а восприятие в заданном масштабе в реальном времени - быстрее масштаб нашего восприятия не подразумевает. 
 Но это не значит что есть ограничения скорости - ограничений нет.

• +0.00 / 0

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09Почему фундаментальная скорость в нашей Вселенной именно такова, неизвестно. Самый популярный ответ опирается на так называемый антропный принцип и гласит: потому что в ином случае некому было бы задавать дурацкие вопросы. Имеется в виду, что при существенно иных значениях скорости света Вселенная была бы устроена так, что никакие сложные структуры (в том числе, мозги) в ней не могли бы сформироваться.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

по десятому разу одни и теже вопросы.  в целом согласен с тем что написано ниже , о неизменности констант (по крайней мере проверяно на реакторе Окло неизменность константы тонкой структуры).  тем не менее вижу очевидный костыль. Почему 300000 км/с  - нуда правильно надо привлекать антропный принцип - только в другом аспекте. Надо изучить начальные условия котроые привели к тому что протосолнечное облако сколопсировало так , что потом французская революция определилла 1/40 000 000 парижского мередиана сделал метром, а намного ранее утсановили что секунда это время 1/86400 оборота Земли...Если обратиться к документам грядущей через неделю Конференции палаты мер и весов- то с наследием Французской революции будет окончательно покончено... что то теорий что где-то там-то в каокаом клочке вселенной скорость света не равна земной - то собственно встанет вопрос а какая нами будет использована  процедура измерения скорости света в том клочке  расстоянийц времен (ну и соттветсвенно скорости света) - вопрос крайне нетривиальный, ибо по принципу эквивалентности все системы отсчета (в том числе и криволинейные) одинаковы ... Одим из наблюдаемых фактов что скорость в пользу постоянства скорости света  - как раз таже изотропность реликта, ибо коли бы скорость света была разной - излучение приходяшее из противоположных точек небесной сферы имела бы разные равновесное распределения (за подробностями к  выводу формулы планка) - ан нет температура реликта одинаковая

• +0.01 / 1

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09Дело в том, что это фазовая скорость, то есть скорость перемещения в пространстве геометрического места тех точек, фаза колебаний в которых составляет заданную величину (скажем, 90 градусов).

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

О фазовой скорости знаю и представляю ее так: рисуем на столе линию, кладем рядом прямоугольный лист бумаги так, чтобы ближайшая сторона была не параллельна линии, а затем двигаем лист с постоянной скоростью по направлению к линии, нормально ей. Скорость точки пересечения края листа и линии - это и есть фазовая скорость листа вдоль линии, изменяя угол между листом и линией, ее можно задать какую угодно.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09На сегодняшний день установлено, что за все время существования Вселенной (исключая самые ранние моменты вблизи сингулярности) ни одна из фундаментальных констант – в том числе, и фундаментальная скорость, – не изменилась и на миллиардную долю своего современного значения.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

Не представляю, как можно заглянуть так глубоко в прошлое, если конечно не принять на веру какую-нибудь непроверяемую теорию, которая будет интерпретировать наблюдаемые факты. Но ничего не утверждаю - знаниями не обладаю.
У меня вот какой вопрос образовался в процессе размышление о этих вещах: пусть есть звезда на расстоянии два миллиарда световых лет, плотность потока энергии излученной со звезды падает обратно пропорционально квадрату расстояния - как мы вообще ее можем видеть? Это раз, и два: все два миллиарда лет фотон летел в абсолютной пустоте, раз нигде не рассеялся, ни с чем не взаимодействовал - относительно чего он сохранял импульс  и координату все это время? 

• -0.03 / 2

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38У меня вот какой вопрос образовался в процессе размышление о этих вещах: пусть есть звезда на расстоянии два миллиарда световых лет, плотность потока энергии излученной со звезды падает обратно пропорционально квадрату расстояния - как мы вообще ее можем видеть?

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

А обычную звезду на таком расстоянии и не видно. Виден агломерат из нескольких миллиардов звёзд (галактика) или сверхновая, которая тоже светит в миллиард раз ярче. Формально можно зафиксировать даже один фотон, любой энергии, прилетевший с любого расстояния. Но одиночное событие не позволит сделать никаких выводов, кроме того что в фотоприёмнике произошел переход электрона  с уровня.

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38Это раз, и два: все два миллиарда лет фотон летел в абсолютной пустоте, раз нигде не рассеялся, ни с чем не взаимодействовал

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

Мог взаимодействовать - с межгалактическими газовыми облаками (в регистрируемом излучении появляются линии поглощения, характерные для водорода). Даже с несколькими, тогда и зон поглощения будет несколько, со смещением, соответствующим расстоянию.

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38- относительно чего он сохранял импульс  и координату все это время?

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

В смысле сохранял? Импульс непрерывно уменьшается, 2 миллиарда световых лет уже дадут заметное красное смещение, координаты тоже меняются, он таки летит в нашу сторону.

• +0.01 / 1

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38О фазовой скорости знаю и представляю ее так: рисуем на столе линию, кладем рядом прямоугольный лист бумаги так, чтобы ближайшая сторона была не параллельна линии, а затем двигаем лист с постоянной скоростью по направлению к линии, нормально ей. Скорость точки пересечения края листа и линии - это и есть фазовая скорость листа вдоль линии, изменяя угол между листом и линией, ее можно задать какую угодно.

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

То, что вы описали, иллюстрирует не понятие фазовой скорости, а ту идею, что математическая абстракция (в данном случае - точка пересечения двух прямых) не подвержена физическим ограничениям. Абстрагирование в вашем примере заключается в том, что вы пренебрегаете ненулевой шириной нарисованной линии, неровностью края листа, да к тому же считаете край листа абсолютно жесткой прямой, которая не гнется ни при каком движении листа. 
*
Фазовая скорость - другая абстракция, но тоже абстракция. Она точно определена только в том случае, когда колебания в волне происходят строго по синусоиде, а протяженность волны бесконечно велика. В реальности эти условия никогда не выполняются, и если отклонение от них оказывается существенным (как в случае аномальной дисперсии), то со значением фазовой скорости начинают происходить противоестественные вещи типа превышения световой волной скорости света.

• +0.00 / 0

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38Не представляю, как можно заглянуть так глубоко в прошлое, если конечно не принять на веру какую-нибудь непроверяемую теорию, которая будет интерпретировать наблюдаемые факты. Но ничего не утверждаю - знаниями не обладаю.
У меня вот какой вопрос образовался в процессе размышление о этих вещах: пусть есть звезда на расстоянии два миллиарда световых лет, плотность потока энергии излученной со звезды падает обратно пропорционально квадрату расстояния - как мы вообще ее можем видеть?

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

Поясню, как это делается, на таком примере.
* 
Несколько лет назад Нобелевскую премию по физике присудили за открытие того, что расширение Вселенной ускоряется. Открытие было сделано по результатам наблюдения далеких Сверхновых. "Далекие" в данном случае означает расстояния от 500 до 1500 миллионов световых лет. Сверхновые понадобились потому, что, во-первых, они очень яркие. При вспышке Сверхновой ее светимость может превышать светимость целой галактики, состоящей из сотен миллиардов звезд. Так что фотонов она производит, мягко говоря, немало - вполне хватит, чтобы засыпать полной пригоршней в объектив вашего телескопа миллиард лет спустя. Во-вторых Сверхновые определенного типа (который легко идентифицировать) являются стандартными свечами, то есть обладают одинаковой и хорошо известной светимостью. Поэтому расстояние до каждой из таких Сверхновых несложно оценить по ее видимому блеску, то есть по принимаемому на Земле потоку ее излучения (который, вы правы, падает обратно пропорционально квадрату расстояния от источника).
*
Теперь учтем, что Вселенная расширяется. За счет этого любой источник во Вселенной удаляется от земного наблюдателя со скоростью (которую легко определить по смещению линий в спектре источника от их "лабораторных" положений) v = H·L, где L - расстояние до источника (Сверхновой), которое мы уже определили по ее видимому блеску, а H - постоянная Хаббла, которая характеризует темп расширения Вселенной. H постоянна в том смысле, что не зависит от L, но с течением времени значение H меняется. Поэтому на самом деле значение H, которое получается делением v на L, - это, грубо говоря, значение, усредненное по времени, которое свет провел в пути до наблюдателя. Если Вселенная расширяется с замедлением, то в прошлом значение H было выше, и потому наблюдение более далеких Сверхновых должны давать большие значения H. Другими словами, наблюдение далеких Сверхновых дает возможность заглянуть в прошлое на миллиарды лет и узнать, какой тогда была постоянная Хаббла. Вот, заглянули и выяснили, на свою голову: в прошлом H была меньше, то есть темп расширения ниже. Стало быть, расширение ускоряется.
*
Я думаю, уже понятно, что если бы скорость света по  менялась по ходу эволюции Вселенной, то, помимо таких пустяков как несохранение энергии (что должно было бы проявиться как выделение или поглощение огромной энергии по всему объему Вселенной и, с учетом вселенских масштабов, не могло не оставить наблюдаемых следов), это также должно было бы повлиять на результаты наблюдения далеких Сверхновых (например, за счет изменения величины сдвига спектральных линий, который пропорционален отношению скорости источника к скорости света) - но, внимание! повлиять не так, как влияет изменение темпа расширения Вселенной. Картинка получилась бы другая! Но в реальном мире картинка получилась такой, какой получилась, и никаких следов изменения скорости света за последние пару миллиардов лет она не содержит, увы.
* 
И последнее. Не обижайтесь, но задаваемые вами вопросы сродни вопросу доктора Ватсона: "Но, черт возьми, как???" То, что доходит до нас в новостях по телевизору или на новостных лентах - это чрезвычайно сжатое (порой до голого конечного результата) изложение длинной цепочки рассуждений, каждое из которых, замечу, гораздо более обосновано и достоверно, чем та лапша, которую Холмс вешал на уши своему другу. Развернуть эту цепочку так, чтобы она была понятна непрофессионалу, очень непросто (я, например, взмок, пока писал этот текст), а результат все равно очень сомнительный: не думаю, что многие тут прочитают мои простыни, ни разу не зевнув Но это не значит, что концентраты, которыми нас кормят околонаучные СМИ, совсем не заслуживают доверия.

• +0.10 / 6

Цитата: Noldo от 08.11.2018 17:37:19"Далекие" в данном случае означает расстояния от 500 до 1500 миллионов световых лет.

Цитата: Noldo от 08.11.2018 17:37:19

 

Уже больше. И, собственно, удивились ещё раз, хоть и не так сильно. Ускоренное расширение идёт только последние 6 миллиардов лет, предыдущие 7-8, пока средняя плотность вещества была ещё достаточно высока, было замедление (как собственно раньше и предполагали).

• +0.00 / 0

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38О фазовой скорости знаю и представляю ее так: рисуем на столе линию, кладем рядом прямоугольный лист бумаги так, чтобы ближайшая сторона была не параллельна линии, а затем двигаем лист с постоянной скоростью по направлению к линии, нормально ей. Скорость точки пересечения края листа и линии - это и есть фазовая скорость листа вдоль линии, изменяя угол между листом и линией, ее можно задать какую угодно.

Не представляю, как можно заглянуть так глубоко в прошлое, если конечно не принять на веру какую-нибудь непроверяемую теорию, которая будет интерпретировать наблюдаемые факты. Но ничего не утверждаю - знаниями не обладаю.

У меня вот какой вопрос образовался в процессе размышление о этих вещах: пусть есть звезда на расстоянии два миллиарда световых лет, плотность потока энергии излученной со звезды падает обратно пропорционально квадрату расстояния - как мы вообще ее можем видеть? Это раз, и два: все два миллиарда лет фотон летел в абсолютной пустоте, раз нигде не рассеялся, ни с чем не взаимодействовал - относительно чего он сохранял импульс  и координату все это время?

Цитата: СОВ от 08.11.2018 11:31:38

 

Звезду видеть мы не можем... А вот свет под названием триллиона звезд (пол  термином галактика можем видеть). Жто во первых. Во вторых в вашем примере фотон ничего не сохранял, но за время если таки взять кучу подбобных спектров, и составить из них спектр а а потом по стандартным астрономическим свечам оценить расстояние то жто расстояние и будет условно два миллиарда световых лет... затем попытаться сравнить элементарные процессы  , приведшие к данному излучению 2 миллиарда лет (с измененной констаноной тонкой структуры) назад с с текущими... Это даст очень тонкий эффект , который можно обнаружить, иллм же наоборот обратная задача  по обноруженному несоотвествию попятаться вычислить дефект этой константы... Это шо качается астрофизических процедур... Но  есть вполне и земные...2 миллиарда лет назад в окло работал ядерный реактор, изотопный состав завсит от этой же константы  - наблюдая изоттопный соста можно оценить также степень дрейфа все тойже постоянной тонкой структуры 

• +0.06 / 2

Цитата: СОВ от 12.11.2018 12:42:51Продолжу.
Если принять, что Вселенной не 8 миллиардов лет, а около 7500 лет, то возникает вопрос, как же свет от далеких звезд уже долетел до Земли?

Цитата: СОВ от 12.11.2018 12:42:51

 

Напасть какая-то на форуме. То один считает, что жизнь на Земле появилась 500 млн лет назад вместо 4 млрд, то другой считает, что Вселенной 8 млрд лет вместо 14 )

• +0.10 / 5

Цитата: slavae от 12.11.2018 18:01:15Напасть какая-то на форуме. То один считает, что жизнь на Земле появилась 500 млн лет назад вместо 4 млрд, то другой считает, что Вселенной 8 млрд лет вместо 14 )

Цитата: slavae от 12.11.2018 18:01:15

 

Кстати, не понятно почему 8, а не 5 или 3?
а может она только вчера сгенерировалась Матрицей а мы этого не замечаем просто.

• +0.11 / 7

Цитата: Cheen от 13.11.2018 07:11:26Кстати, не понятно почему 8, а не 5 или 3?
а может она только вчера сгенерировалась Матрицей а мы этого не замечаем просто.

Цитата: Cheen от 13.11.2018 07:11:26

 

а может не то что вчера ... а прямо в эту секунду генерируется матрицей... токмо как замечено мы это не замечаем... а поелику таких дисскусий с вычислением плотности ангелов на кончике иглы провели  мириады, то для практической деятельности решили объячснять только то что замечаем, на основании наблюдений и экстраполяций из этих наблюдений ... вот если проэкстраполировать то и получается тот возраст о чем вам говорят (конечно же с тем замечанием, что нет убедительных наблюдательных данных что бы  экстраполировать Z=10^10, на самом деле даже 10^4) /

• +0.01 / 1

Цитата: GrinF от 13.11.2018 18:59:33а может не то что вчера ... а прямо в эту секунду генерируется матрицей... токмо как замечено мы это не замечаем... а поелику таких дисскусий с вычислением плотности ангелов на кончике иглы провели  мириады, то для практической деятельности решили объячснять только то что замечаем, на основании наблюдений и экстраполяций из этих наблюдений ... вот если проэкстраполировать то и получается тот возраст о чем вам говорят (конечно же с тем замечанием, что нет убедительных наблюдательных данных что бы  экстраполировать Z=10^10, на самом деле даже 10^4) /

Цитата: GrinF от 13.11.2018 18:59:33

 

"Мир, - учил он, - мое представление!"
 А когда ему в стул под сидение
          Сын булавку воткнул,
          Он вскричал: "Караул!
 Как ужасно мое представление!"
---
                      (С) Самуил Маршак

• +0.01 / 1

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09
Прежде чем разбираться с этими вопросами, надо четко договориться: в каком смысле мы толкуем о «скорости света».
Большинству тех, кто знает физику только по школьному курсу, представляется, что скорость, равная 300 000 км/с - это скорость загадочного предмета, называемого «свет», и ее особые свойства обусловлены особыми свойствами этого самого света. Тогда ваши вопросы законны и несложны, и ответ на них положителен: да, скорость распространения световой волны может быть непостоянной как в пространстве, так и во времени. Выше slavae справедливо заметил, что «даже в воде свет замедляется». Я вам скажу больше: скорость света с длиной волны в окрестности линии сильного поглощения среды, в которой он распространяется, может даже превышать 300 000 км/с (так называемая аномальная дисперсия, известная давно и описываемая во всех университетских учебниках оптики). Поскольку же свойства среды, включая положение линий поглощения, можно менять (например, возбуждая ее лазером), то скорость света в такой среде может меняться и со временем (включили лазер подсветки - выключили, включили - выключили, и т.д.) безо всякой сомнительной «баллистической теории света».
Насчет скорости света, превышающей 300 000 км/с - не пугайтесь, она не противоречит теории относительности (далее - ТО). Дело в том, что это фазовая скорость, то есть скорость перемещения в пространстве геометрического места тех точек, фаза колебаний в которых составляет заданную величину (скажем, 90 градусов). Но геометрическое место - это штука воображаемая, она может перемещаться с какой угодно скоростью, и физика ей не указ. Эйнштейн же ограничивает только скорость перемещения материальных тел и передачи сигналов (и то, как выяснилось в последние лет тридцать - не всяких сигналов, а только тех, которые хотя бы в принципе можно выделить из шума). Скорость передачи сигналов с помощью света определяется его групповой скоростью, которая вообще говоря не совпадает с фазовой и определяется слишком сложно, чтобы о ней рассказывали в школе. Если интересно, опять-таки загляните в университетские учебники физической оптики - там обо всем этом написано подробно и довольно доходчиво. 
Но, сдается мне, ваш исходный вопрос был все-таки не про оптику, а про второй, и главный, смысл понятия «скорость света». Чтобы не путать его постоянно со скоростью распространения электромагнитного излучения, я дальше буду говорить о скорости света во втором смысле как о «фундаментальной скорости». 
Так вот, теория относительности (как частная, так и общая) - это теория о взаимосвязи пространства и времени (в общей - еще и материи). В ее основу Эйнштейн положил некоторые наблюдательные факты (тогда - еще довольно немногочисленные), но из нее вытекает множество следствий, которые могут быть проверены экспериментально, уже проверены экспериментально и постоянно продолжают проверяться экспериментально. Например, для достижения военной точности определения координат с помощью GPS эффекты ТО учитывать просто необходимо. До сих пор расхождений с предсказаниями ТО обнаружить не удалось, хотя желающих было много, в том числе таких тяжеловесов, как покойный академик Логунов, экс-ректор МГУ и экс-директор протвинского Института физики высоких энергий. Таким образом, ТО примерно так же связана со зданием всей современной физики и астрофизики, как гипотеза о шарообразности Земли - со всей геодезией. 
Одним из пространственно-временных соотношений, рассматриваемых в ТО, является скорость. Из ТО следует, что существует некоторая фундаментальная скорость обладающая следующим свойством: если тело имеет скорость, равную фундаментальной, в какой-нибудь системе отсчета, то в любой другой системе отсчета его скорость также будет равна фундаментальной. В нашем мире значение фундаментальной скорости составляет 300 000 км/с, и самый доступный нам объект, который может двигаться с такой скоростью, – это свет. Но его скорость, в общем-то не обязательно должна совпадать с фундаментальной даже в вакууме. Теоретически возможны такие вселенные, в которых кванты электромагнитного излучения имеют массу покоя, и в которых, как следствие, скорость света хоть чуть-чуть, да меньше фундаментальной скорости.
Почему фундаментальная скорость в нашей Вселенной именно такова, неизвестно. Самый популярный ответ опирается на так называемый антропный принцип и гласит: потому что в ином случае некому было бы задавать дурацкие вопросы. Имеется в виду, что при существенно иных значениях скорости света Вселенная была бы устроена так, что никакие сложные структуры (в том числе, мозги) в ней не могли бы сформироваться.

Зато можно вполне определенно ответить на вопрос: менялась ли фундаментальная скорость на протяжении истории Вселенной? В середине XX века один из лучших физиков всех времен и народов Поль Дирак разработал теорию мира с неоднородным временем - то есть временем, различные моменты которого, в отличие от нашего мира, не эквивалентны, не равноправны. Надо сказать, что представить себе такой мир непросто. Дело в том, что закон сохранения энергии напрямую обусловлен однородностью времени. Не было бы время однородным - не сохранялась бы энергия. Попробуйте, пофантазируйте, сочините какой-нибудь сюжет, происходящий в мире, в котором энергия может браться ниоткуда или исчезать бесследно!

Так вот, Дирак показал, что неоднородность времени должна была бы иметь наблюдаемые последствия: измеряемые значения фундаментальных мировых констант (постоянной в законе всемирного тяготения, постоянной Планка, и, в том числе - фундаментальной скорости) тогда должны были бы меняться с течением времени. Идея Дирака нашла отклик  у коллег-физиков, которые стали целенаправленно пытаться обнаружить такие изменения с помощью точных экспериментов. На сегодняшний день установлено, что за все время существования Вселенной (исключая самые ранние моменты вблизи сингулярности) ни одна из фундаментальных констант – в том числе, и фундаментальная скорость, – не изменилась и на миллиардную долю своего современного значения.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

Да никаких проблем!
Мы все, бренные человечки, именно в таком мире, получающем энергию со стороны и туда же теряющем, живем со времен зарождения человечества – и абсолютно никакого дискомфорта не испытываем.
Злые языки утверждают, что Теория Относительности получилась такой бредовой по той простой причине, что Эйнштейн формулы у Вальтера Куртца передрал – но в самой баллистической теории так и не разобрался. В результате получилось то, что получилось. Формулы вроде как правильные, и даже работают – а здравого смысла никакого.
Собственно, это относится и ко всем остальным постулатам, попавшим в руки слабо разбирающегося в сути рассуждений человека.
Любые законы и константы физики действуют при соблюдении главной фундаментальной оговорки: они работают исключительно в замкнутой системе.
Но стоит только рядом с такой системой вроде планеты Земля подвесить "неучтенку" вроде желтого карлика – и любые вроде бы правильные и неоспоримые законы физики тут же летят в жопу. Законы сохранения энергии работать перестают, гравитация врет, электромагнитные излучения гуляют...
И кто в здравом рассудке и твердой памяти способен дать гарантию, что фундаментальные возле Земли законы сохраняют свою неизменность на некотором заметном от нее удалении?
Достаточно вспомнить фундаментальную вроде бы теорию гравитационной энергетики Солнца.
Так дышала, так дышала... И где она сейчас?

• +0.03 / 1

Цитата: Свой от 08.11.2018 19:56:21Да никаких проблем!
Мы все, бренные человечки, именно в таком мире, получающем энергию со стороны и туда же теряющем, живем со времен зарождения человечества – и абсолютно никакого дискомфорта не испытываем.
Злые языки утверждают, что Теория Относительности получилась такой бредовой по той простой причине, что Эйнштейн формулы у Вальтера Куртца передрал – но в самой баллистической теории так и не разобрался. В результате получилось то, что получилось. Формулы вроде как правильные, и даже работают – а здравого смысла никакого.
Собственно, это относится и ко всем остальным постулатам, попавшим в руки слабо разбирающегося в сути рассуждений человека.
Любые законы и константы физики действуют при соблюдении главной фундаментальной оговорки: они работают исключительно в замкнутой системе.
Но стоит только рядом с такой системой вроде планеты Земля подвесить "неучтенку" вроде желтого карлика – и любые вроде бы правильные и неоспоримые законы физики тут же летят в жопу. Законы сохранения энергии работать перестают, гравитация врет, электромагнитные излучения гуляют...
И кто в здравом рассудке и твердой памяти способен дать гарантию, что фундаментальные возле Земли законы сохраняют свою неизменность на некотором заметном от нее удалении?
Достаточно вспомнить фундаментальную вроде бы теорию гравитационной энергетики Солнца.
Так дышала, так дышала... И где она сейчас?

Цитата: Свой от 08.11.2018 19:56:21

 

Осталось узнать как на счет всей вселенной - замкнутая она система или где ? и соответственно а нельзя ли те обстоятенльсвтва которые делают  вселенную открытой ввести во вселенную сделав ее замкнутой... Это так сказать общий философский вопрос о природе открытых/замкнутых систем... А более конкретный как там теория ритца объясняет изотропность реликта (которую в рамках , или шо в теории ритца допустимо только шобы скорость света имела отклонения 10^-5  (а не внесколько раз или несколько порядков) в разных частях звездного неба....   

• +0.00 / 0

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09Одним из пространственно-временных соотношений, рассматриваемых в ТО, является скорость. Из ТО следует, что существует некоторая фундаментальная скорость обладающая следующим свойством: если тело имеет скорость, равную фундаментальной, в какой-нибудь системе отсчета, то в любой другой системе отсчета его скорость также будет равна фундаментальной.

Цитата: Noldo от 07.11.2018 23:28:09

 

А если тело имеет ФС в СО1, СО2 движется относительно СО1 перпендикулярно движению тела - в каком направлении тело будет иметь ФС в СО2?

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 09.11.2018 17:46:43А если тело имеет ФС в СО1, СО2 движется относительно СО1 перпендикулярно движению тела - в каком направлении тело будет иметь ФС в СО2?

Цитата: Luddit от 09.11.2018 17:46:43

 

Погуглите «Аберрация света», вы как раз о ней спрашиваете. В Википедии неплохо описано.

• +0.00 / 0