Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерово
185,847
790
|
RBO ( Практикант ) |
| 10 ноя 2018 09:36:39 |
Что могло спасти людей. Над чем надо работать.
новая дискуссия Дискуссия 450
Предоставим право искать виновных соответствующим органам, и поговорим о том, что надо предпринимать в будущем.
Небольшая выдержка, найденная на просторах интернет:
Далее постараюсь кратко, в тезисной форме.
1. В строительстве, особенно в технологиях внутренней отделки зданий, произошла революция. Естественные отделочные материалы вы редко встретите на практике. Если раньше задымление происходило при горении древесины, то теперь имеем дело с пластиком и его ядовитыми производными при горении. Люди погибают не от пламени, а от задымлённости. В отношении ЗВ есть версия, что возгорание произошло не на 4 этаже, как по официальной версии, а на пятом, в одном из складов с пластмассовыми изделиями. А затем, в результате каких то причин, накопившийся дым прорвался на четвертый этаж. Свидетели говорят о фронте черного дыма, напоминающего стену. Ни какие гидранты и другие источники воды не могли бы спасти людей. Только отсос дыма с помощью противопожарной системы, которая не работала. Или использование устройства дымоудоления, которое входит в комплект пожарных. Или противогазы для всех.
2. Полностью устранить применения пластика при отделке не возможно. Но можно запретить наиболее вредные, когда при горении материала людям достаточно двух вздохов для отравления и болевого шока.
3. Если бы у билетерш и других работников ЗВ, в том числе у охраны, были б противогазы, они смогли бы вывести сколько-то людей. Но снабдить обычным противогазом каждого посетителя - довольно сложно.
4. Когда-то появилась насущная проблема в изобретении парашюта, для спасения летчиков. Её успешно решили.
Сейчас возникает еще более насущная задача - изобрести одноразовый противогаз, который бы защищал органы дыхания человека хотя бы минут на десять.
Компактные устройства могли бы носить в сумочках - спасение утопающих, дело рук самих...
Компактрые пакетики могли бы висеть на каждом кресле тех же кинотеатров, например, как пакеты, известного назначения, в самолетах. Существуют же на судах спасательные жилеты, почему же не ввести в местах массового скопления спасательные противогазы. Особенно, если помещения не на первом этаже.
Перед различного рода НИИ должна поставлена такая задача - создать одноразовый противогаз.
Чем занимается этот рыжий тип в Сколково?! Вопрос риторический.
Небольшая выдержка, найденная на просторах интернет:
Цитата"Что я думаю о причинах столь высокой гибели людей. Я сам работаю в организации, которая обслуживает магазины в Москве. Пожарные системы я лично не обслуживаю, но со специалистами по этим системам общаюсь постоянно. Так вот, мероприятия по пожарной безопасности явно разрабатывали люди, которые никогда не служили пожарными - или ни разу в жизни не были в горящем доме, внутри и никогда не пытались подобраться к очагу возгорания. Для тушения пожара есть огнетушители, есть пожарные гидранты с рукавами, но все они бесполезны, когда в шкафах с ними нет одной мелочи. Мне трижды доводилось бывать в горящих помещениях. Последний раз пожар случился в подъезде, где живёт моя тёща. Соседи сверху забыли выключить утюг... Я помогал пожарным, чем мог - бегал к машине за фонарями и по их указанию открывал окна в задымлённой квартире. В реале горящее помещение выглядит изнутри совсем не так, как это показывают в фильмах о бравых пожарных. Думаете, там огонь? Вот уж хрен, огня вы не увидите вовсе. Там висит чёрная, непроницаемая стена ядовитого дыма, сквозь которую не пробивается ни один луч. Огонь где-то там, внутри, но к нему фиг подберёшься - вдохнёшь пару раз тот дымок и отбросишь копыта. Чтобы пробиться к очагу возгорания с пожарным рукавом, нужна одна мелочь - противогаз. Он же необходим, чтобы найти выход из огромного помещения, заполненного дымом. В пожарных шкафах нет противогазов. Кстати, в США они есть. Если бы в том торговом центре были противогазы, большинство людей благополучно спаслись бы. Возможно, даже все..."
Далее постараюсь кратко, в тезисной форме.
1. В строительстве, особенно в технологиях внутренней отделки зданий, произошла революция. Естественные отделочные материалы вы редко встретите на практике. Если раньше задымление происходило при горении древесины, то теперь имеем дело с пластиком и его ядовитыми производными при горении. Люди погибают не от пламени, а от задымлённости. В отношении ЗВ есть версия, что возгорание произошло не на 4 этаже, как по официальной версии, а на пятом, в одном из складов с пластмассовыми изделиями. А затем, в результате каких то причин, накопившийся дым прорвался на четвертый этаж. Свидетели говорят о фронте черного дыма, напоминающего стену. Ни какие гидранты и другие источники воды не могли бы спасти людей. Только отсос дыма с помощью противопожарной системы, которая не работала. Или использование устройства дымоудоления, которое входит в комплект пожарных. Или противогазы для всех.
2. Полностью устранить применения пластика при отделке не возможно. Но можно запретить наиболее вредные, когда при горении материала людям достаточно двух вздохов для отравления и болевого шока.
3. Если бы у билетерш и других работников ЗВ, в том числе у охраны, были б противогазы, они смогли бы вывести сколько-то людей. Но снабдить обычным противогазом каждого посетителя - довольно сложно.
4. Когда-то появилась насущная проблема в изобретении парашюта, для спасения летчиков. Её успешно решили.
Сейчас возникает еще более насущная задача - изобрести одноразовый противогаз, который бы защищал органы дыхания человека хотя бы минут на десять.
Компактные устройства могли бы носить в сумочках - спасение утопающих, дело рук самих...
Компактрые пакетики могли бы висеть на каждом кресле тех же кинотеатров, например, как пакеты, известного назначения, в самолетах. Существуют же на судах спасательные жилеты, почему же не ввести в местах массового скопления спасательные противогазы. Особенно, если помещения не на первом этаже.
Перед различного рода НИИ должна поставлена такая задача - создать одноразовый противогаз.
Чем занимается этот рыжий тип в Сколково?! Вопрос риторический.
Отредактировано: RBO - 10 ноя 2018 09:40:51
ОТВЕТЫ (22)
|
Longspig ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2018 19:22:39 |
Цитата: RBO от 10.11.2018 09:36:39
Ну, вообще-то не совсем привычный нам противогаз. Точнее, нужен "изолирующий противогаз" - т.е. полная изоляция от внешнего воздуха (от обычного толку немного, хотя и он полезен, хоть зрение защитит, в частности такой был у того мужика, что вывел малолеток с игровой площадки)
Собствено, всё давно есть и работает. У шахтеров, у подводников. Недавно обсуждали в военной ветке. Там патрон генерирующий кислород (раньше был просто балончик со сжатым воздухом). Особо компактным сделать нереал, в сумочке не поносишь. Но около пожарного гидранта или огнетушителя, вполне может хранится.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 11 ноя 2018 05:09:42 |
Цитата: Longspig от 10.11.2018 19:22:39
Тогда у гидранта или огнетушителя может возникнуть давка за противогаз. В залах (театров, кино, цирков, конференц-) вполне можно сделать карманы в креслах для противогаза.
Горят сии заведения не так чтоб редко, а скопление людей большое. Лишним не будет.
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 08:22:35 |
Цитата: Cheen от 11.11.2018 05:09:42
людям надо покинуть помещение максимально быстро, а не толпиться за противогазом или терять время на его одевание.
Пассажирам в самолетах парашютов не дают не просто так.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 ноя 2018 09:42:04 |
Цитата: PERL от 11.11.2018 08:22:35
Я так думаю лучше источник аварийного освещения какой нибудь. Например фосфорицирующпая краска.
Ну и использовать в отделке не горючий пластик тоже нужно
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 11 ноя 2018 20:32:28 |
Цитата: PERL от 11.11.2018 20:12:40
...но всё равно остается горючая мебель (дсп выделяет замечательно ядовитый дым), лакокрасочное покрытие деревянных и металлических поверхностей, и товары в торговых точках (одежда, бытовая химия, техника и т.д.)..
|
|
Longspig ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 13:59:18 |
Цитата: PERL от 11.11.2018 08:22:35
Противогаз нужен персоналу - организовать вывод людей, даже если они будут задыхаться и нич-черта не видеть (держаться друг за друга легче, чем выяснять куда идти в незнакомом помещении, в дыму, даже если потом их неделю будут откачивать от отравления продуктами горения). Толкотни не будет - плохо представляю себе "очередь к гидранту".
"Феникс" ИМАО "не взлетит" т.к. будет дороговат и 20 минут перебор. Хватит 5 мнут, но компактно и дешево, т.е. от Феникса лишь прозрачный негорючий мешок (кстати, это пластик весьма недешев, не знаю название, но скотч из него выдерживающий пайку в 200 град, стоит "конских денюх").
Полноформатный Феникс тоже будет востребован, для предусмотрительных обитателей верхних офисных этажей (когда на нижние хрен попадешь, только лифтами, знаю несколько таких мест под 20 этажей). Вспоминаем пожар в Сбербанке во Владивостоке и прыгающих из окон людей. Кстати, "веревочная лестница" рядом с гидрантом в таких офисах тоже была бы весьма уместна. Только вместо веревок - тонкий металлический трос и металлические же перекладины (3мм вроде до полтонны держит).
|
|
Longspig ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 19:18:55 |
Цитата: Cheen от 11.11.2018 16:35:46
Ну, тут как кому повезет (речь про тех, кто таки сможет дойти до выхода). Дядька мой в автопарке зимой угорел выхлопными газами (уснул при работающем двигле), друг вытянул уже безсознательного. Где-то за три дня оклемался, но хреново было как раз неделю.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 11 ноя 2018 20:08:32 |
Цитата: Longspig от 11.11.2018 19:18:55
В выхлопных газах "химии" меньше
. В основном цео и цеодва. Ну и по мелочи всякого.А в пожаре две трети таблицы Менделеева, фенолы диоксины, металлы, стирол и т.д.
Так что,кому как повезет - да.. ну и от исходной крепости здоровья зависит.
|
|
Longspig ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 19:14:13 |
Цитата: PERL от 11.11.2018 18:32:35
так вчера уже обсуждалось
кстати, как пояснил ILPetr
Цитатанад)перекисный регенеративный патрон сам по себе является удивительно огнеопасным предметом в случае возгорания.
так, что там тоже "свои тараканы". ИМХО хранить придется в железном ящике (у нас сейчас гидранты часто в таких располагают)
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2018 23:27:34 |
Цитата: RBO от 10.11.2018 09:36:39
Это как? Дыму зачитали приказ администрации отправиться вниз на 4-й этаж? Может согласно инструкции какой то "как стрелка осцилографа достигнет красной зоны, то направиться вниз"?
зачем дыму вниз- он только знаменитое "рожэаш" понимает и это возникающее давление заставляет его двигаться вверх, но никак не вниз.Легкий горячий дым вниз не идет.
|
|
RBO ( Практикант ) |
| 11 ноя 2018 03:59:38 |
Цитата: PERL от 10.11.2018 23:27:34
Ценю вашу иронию, но тема не шуточная.
Пятый этаж в ЗВ - хозяйственный. Причем самопальный, если можно так выразиться. Кстати, именно на пятом этаже находились операторы, отвечающие за демонстрацию фильма. Если конкретно, то представьте на крыше две хозяйственные постройки, в одной из которых, по неофициальной версии, произошло возгорание склада с какими-то изделиями из пластмассы.
Помещение закрыто, давление накапливается, а далее всё зависит от того, где пламя проделает первое отверстие - в самопальном перекрытие на четвертый этаж, в дверях, идущих на четвертый или вверх.
Не исключено, что продукты горения вначале хлынули на четвертый этаж, в результате создавшегося в закрытом помещении давления, а уже потом вверх, в атмосферу, когда пламя проделало соответсвующий путь.
Многое из показаний очевидцев подтверждает такую картину.
ЦитатаЛегкий горячий дым вниз не идет.
Закон Паскаля вам в помощь. Давление, оказываемое на жидкость или газ передается по всем направлениям
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 07:40:21 |
Цитата: RBO от 11.11.2018 03:59:38
Вы сильно путаете сосуд под давлением и просто здание.и закон Паскаля тут совсем не при чем. показания очевидцев- распространение дыма вдоль потолка 4-го этажа и ЭТО видно на видео и так он распространяется НА ВСЕХ пожарах и задымлениях и никаких еще отверстий пламя не проделывало. А прожечь бетонное перекрытие... сами попробуйте горелкой пропановой, а вот нагреть какой швеллер нагруженный и он рухнет как только до 500 градусов нагреется и нет ну совсем никакой герметичности( см. видео с обрушениями помещений 4 этажа с высотой в два света. и рухнет верх, а не низ.
А насчет герметичности здания- поинтересуйтесь термином инфильтрация и эксфильтрация для строительства и расскажите сколько раз вы её считали сами и какие объемы воздуха могут походить хотя бы при 10Па перепада через неплотности.
и не путайте иронию с сарказмом, даже если вам просто охота писать полную глупость по трагической теме, а вот зачем вам это, то не ко мне.
|
|
RBO ( Практикант ) |
| 11 ноя 2018 09:05:12 |
Цитата: PERL от 11.11.2018 08:25:42
Да вообще-то я физику по университетской программе учил.
До этого вашего славного времени ЕГЭ.
"Оставь меня, старуха, я в печали"(с) (Иван Васильевич....)
По жертвам ЕГЭ.
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 09:43:36 |
Цитата: RBO от 11.11.2018 09:05:12
тем хуже, не знаете отчего горячий дым вверх поднимается и универ не помог. Вот оно предшествование ЕГЭ, не учили, а прошли курс.. мимо.
|
|
NTX ( Слушатель ) |
| 11 ноя 2018 06:33:18 |
Цитата: RBO от 10.11.2018 09:36:39
Есть это уже и давно. Пример Феникс, Феникс-2:
https://samospas.ru/catalog/item/161
Цена увы, муж дамы может не одобрить, но в сумочку помещается. Срок годности - 5 лет, лично меня это смущает. Поскольку он может не пригодиться за этот срок.