попытки провалились

Цитата: DeC от 12.11.2018 16:28:33Западные санкции должны были полностью изолировать Россию, однако попытки их разработчиков провалились — Москва успешно продает оружие и укрепляет альянсы.

Западные дипломаты, находящиеся в Москве, признают отсутствие эффекта от санкционной политики и невозможность изоляции «такой большой и важной страны, как Россия». - FT

Цитата: DeC от 12.11.2018 16:28:33

 

С другой стороны. Сам расчёт на изоляцию России в современных условиях - признак буквально дна соответствующей мысли на Западе. 
А так, да, "западные дипломаты признают". Хотя должны были обоснованно знать об этом еще до начала танцев с санкциями. Не ну реально. ДБ - комплимент для них.

• +2.88 / 36

Цитата: shmegelsky от 12.11.2018 16:44:33С другой стороны. Сам расчёт на изоляцию России в современных условиях - признак буквально дна соответствующей мысли на Западе. 
А так, да, "западные дипломаты признают". Хотя должны были обоснованно знать об этом еще до начала танцев с санкциями. Не ну реально. ДБ - комплимент для них.

Цитата: shmegelsky от 12.11.2018 16:44:33

 

Причем не просто дна, а отсутствия горизонта планирования хотя бы лет на 10. Шатать финансовую систему, котопвя их кормит с сомнительными перспективами это реально дно.

• +2.26 / 35

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 16:54:23Причем не просто дна, а отсутствия горизонта планирования хотя бы лет на 10. Шатать финансовую систему, котопвя их кормит с сомнительными перспективами это реально дно.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 16:54:23

 

Они рассчитывали (и, походу, продолжают рассчитывать) по-быстрому свалить Россию и потом вернуть всё "как было", но уже без мешающейся России. За последние двадцать лет вся их внешняя политика заключается в этом нехитром алгоритме:

1. Поднять волну вранья.
2. Пока она не схлынула, быстро, под шумок, сделать свои дела (читай - убить кого-нибудь).
3. Через некоторое время признаться во вранье.
4. Продолжать жить как ни в чём ни бывало.

Во время выполнения пункта (2) допустимо что угодно. Абсолютно что угодно! Геноцид, нарушение любых договоров и принятых у них самих норм, работа против основ мировых финансовых систем. Проблема с Россией у них, по сути, только одна: Выполнение данного пункта плана непозволительно затянулось. И то что прокатывало на коротком промежутке времени, на длительном начинает разрушать их самих изнутри.

• +1.94 / 36

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:14:43Они рассчитывали (и, походу, продолжают рассчитывать) по-быстрому свалить Россию и потом вернуть всё "как было", но уже без мешающейся России. За последние двадцать лет вся их внешняя политика заключается в этом нехитром алгоритме:
1. Поднять волну вранья.
2. Пока она не схлынула, быстро, под шумок, сделать свои дела (читай - убить кого-нибудь).
3. Через некоторое время признаться во вранье.
4. Продолжать жить как ни в чём не бывало.
Во время выполнения пункта (2) допустимо что угодно. Абсолютно что угодно! Геноцид, нарушение любых договоров и принятых у них самих норм, работа против основ мировых финансовых систем. Проблема с Россией у них, по сути, только одна: Выполнение данного пункта плана непозволительно затянулось. И то что прокатывало на коротком промежутке времени, на длительном начинает разрушать их самих изнутри.

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:14:43

 

Проблема с Россией в первую очередь в том, что слишком она сильна оказалась и экономически, и военно, и политически. Разрушение международных норм из за этого играет на руку именно России, потому что в таком хаосе проще забрать свое, чем в стабильном и спокойном мире, имея силу. При принятии такого плана стоило просто изучить активы и сильные стороны России, чтобы понять - нужна не хаотизация, а наоборот цементирование мира, чтобы максимально замедлить, а в идеале не допустить экспансию и возврат сфер влияния Москвой.

• +2.24 / 54

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30Проблема с Россией в первую очередь в том, что слишком она сильна оказалась и экономически, и военно, и политически. Разрушение международных норм в силу этого играет на руку именно России, потому что в таком хаосе проще забрать свое, чем в стабильном и спокойном мире, имея силу. При принятии такого плана стоило просто изучить активы и сильные стороны России, чтобы понять - нужна не хаотизация, а наоборот цементирование мира, чтобы максимально замедлить, а в идеале не допустить экспансию и возврат сфер влияния Москвой.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30

 

То, о чём вы говорите, это последствия. Я же хотел обрисовать причины, почему же всё так повернулось. Россия оказалась достаточно сильна, чтобы её не удалось уничтожить ни за несколько месяцев, ни за пару лет. Дебилизм заключался именно в планах "блицкрига". Что называется, история учит что она никого ничему не учит. Запад в своём нарциссизме зашёл слишком далеко и прошёл точку невозврата. После провала первого натиска им следовало бы начать нормализацию отношений с Россией. Не ради России, а ради собственной стабильности. Вместо этого они тянули ситуацию, пока не наступил момент, когда попытка шага назад с их стороны стала так же разрушительна для них, как и последствия продолжения агрессии против России. То есть, оба варианта плохи, но, если победить Россию, "война всё спишет". Отсюда и истерика и накручивание. Обязательно нужно убедить себя что выбранный вариант лучше, и мы "этих варваров" обязательно уничтожим!

• +2.63 / 64

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:35:56То, о чём вы говорите, это последствия. Я же хотел обрисовать причины, почему же всё так повернулось. Россия оказалась достаточно сильна, чтобы её не удалось уничтожить ни за несколько месяцев, ни за пару лет. Дебилизм заключался именно в планах "блицкрига". Что называется, история учит что она никого ничему не учит. Запад в своём нарциссизме зашёл слишком далеко и прошёл точку невозврата. После провала первого натиска им следовало бы начать нормализацию отношений с Россией. Не ради России, а ради собственной стабильности. Вместо этого они тянули ситуацию, пока она не наступил момент, когда попытка шага назад с их стороны стала так же разрушительна для них, как и последствия продолжения агрессии против России. То есть, оба варианта плохи, но, если победить Россию, "война всё спишет". Отсюда и истерика и накручивание. Обязательно нужно убедить себя что выбранный вариант лучше, и мы "этих варваров" обязательно уничтожим!

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:35:56

 

Дебилизм не в планах блицкрига, это все тоже последствия недооценки противника. Причем настолько сильной, как если бы немцы в 1941 не наступали, а встали бы у границы (раз уж аналогия такая) без возможности двинуться дальше, а СССР спокойно бы переходил на военный режим работы экономики. Причем Россия не то чтобы афишировала свои возможности, но по косвенным данным их можно было бы вычислить довольно легко.

• +0.67 / 13

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:45:02Дебилизм не в планах блицкрига, это вме тоже последствия недооценки противника. Причем настолько сильной, как если бы немцы в 1941 не наступали, а встали бы у границы (раз уж аналогия такая) без возможности двинуться дальше, а СССР спокойно бы переходил на военный редим работы экономики. Причем Россия не то чтобы афишировала свои возможности, но по косвенным данеым их можно было бы вычислить довольно легко.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:45:02

 

Так дебилизм и не в планах блицкрига, как таковых. Они эти планы в отношении других стран успешно проворачивали в последние десятилетия, и не раз. Дебилизм что они решили эти планы применить в отношении России. Да, для того чтобы оценить невозможность "блицкрига" в данном случае, достаточно было одного взгляда на карту и учебника истории. Но для тех кто читает одни лишь финансовые отчёты, это оказалось непосильной задачей.

• +1.52 / 27

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:54:27Так дебилизм и не в планах блицкрига, как таковых. Они эти планы в отношении других стран успешно проворачивали в последние десятилетия, и не раз. Дебилизм что они решили эти планы применить в отношении России. Да, для того чтобы оценить невозможность "блицкрига" в данном случае, достаточно было одного взгляда на карту и учебника истории. Но для тех кто читает одни лишь финансовые отчёты, это оказалось непосильной задачей.

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:54:27

 

Учебник истории тут не при чем. Нужно было смотреть на армию, прикинуть нужно технический потенциал для создания и поддержания всего этого, в экономике смотреть не на текущие объемы выручки, а на уровень разработок, в том числе в "законсервированных" (имеющих мелкосерийные объемы, но с госсобственностью) отраслях и смотреть на участие в мировой экономике (какие рынки и какая доля). Они же видимо посчитали, как многие тут, ВВП по номиналу и решили что все нормально, противник слабый.

• +0.40 / 13

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 18:08:49Учебник истории тут не при чем. Нужно было смотреть на армию, прикинуть нужно технический потенциал для создания и поддержания всего этого, в экономике смотреть не на текущие объемы выручки, а на уровень разработок, в том числе в "законсервированных" (имеющих мелкосерийные объемы, но с госсобственностью) отраслях и смотреть на участие в мировой экономике (какие рынки и какая доля). Они же видимо посчитали, как многие тут, ВВП по номиналу и решили что все нормально, противник слабый.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 18:08:49

 

Учебник истории очень даже причём. Россия за свою историю с агрессором, превосходящим её технически и экономически, сталкивалась не раз. Почему в этот раз должно быть по-другому, требует обоснования, выходящего за рамки этих двух пунктов. Остальное у вас лишь детализация моего утверждения насчёт того что вне формальных финансовых показателей инициаторы агрессии оказались полностью невежественны.

• +0.61 / 12

Цитата: Lentz от 12.11.2018 18:23:48Учебник истории очень даже причём. Россия за свою историю с агрессором, превосходящим её технически и экономически, сталкивалась не раз. Почему в этот раз должно быть по-другому, требует обоснования, выходящего за рамки этих двух пунктов. Остальное у вас лишь детализация моего утверждения насчёт того что вне формальных финансовых показателей инициаторы агрессии оказались полностью невежественны.

Цитата: Lentz от 12.11.2018 18:23:48

 

Времена меняются, то, что раньше та или иная страна могла побеждать более развитого противника не означает, что это возможно сейчас. Ключевое тут то, что утверждение о более развитых США по сравнению с РФ, особенно в контексте показа новых видов вооружений в корне неверно. Скорее можно говорить об обратном (как минимум в технике). Это и есть одна из ключевых ошибок в оценке. То есть о том, что они столкнули пусть и с очень стойким, но отсталым противником речи не идет, речь скорее о том, что гонку вооружений они внезапно проиграли до ее начала.

Если бы речь шла только о стойкости, я бы не считал это ошибкой и недооценкой, это было бы нормально и выигрышно для них. Но сложившаяся ситуация создает целый букет фундаментальных рисков уже для них, начиная с старого доброго ядерного уничтожения если отрыв РФ ро СНС и ПРО увеличится еще сильнее и заканчивая банальным отжимом сфер влияния, как мягкого варианта.

UPD
Поясню почему им был бы выгоден стойкий, но отсталый противник - такой противник имел бы очень маленькие шансы на контрнаступление или победу, но отлично бы подошел для консолидации внутри западного блока и подстегнул бы НТП у них. Это был бы противник-мотиватор. Противник имеющий техническое превосходство как минимум в части важных отраслей имеет возможность не только перейти в наступление, но и выйти за рамки прогнозов, так как значительная часть технических достижений просто не учитывалась в них. Например создание компактной и мощной ЯЭДУ это не только КР/ подводный БПЛА, но и серьезный намек на переход на новый технологический уклад, альтернативный нефти или "экологичной" энергетике (солнечной итп), так как в этом случае суммарный объем/вес реактора + защиты позволит массово использовать такие устройства не только в военных целях. Заложить такое в прогноз  2005-2010 годах было просто невозможно (РФ же по рейтингам развития науки где то между Турцией и Бразилией) и предствьте насколько усложнился прогноз с добавлением этой ветки, скажем не приведет ли полная реальная изоляция к форсированному переходу на эту ветку, и как следствие обгону запада и всей планеты в целом лет так на 100 из за намного меньшей инерционности. Или тот же переход к цифровой экономике - кто на этапе планирования нового противостояния с Россией мог ожидать, что этот переход начнется у нас или самыми первыми в мире, или одними из первых.

• +1.74 / 36

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:54:27Так дебилизм и не в планах блицкрига, как таковых. Они эти планы в отношении других стран успешно проворачивали в последние десятилетия, и не раз. Дебилизм что они решили эти планы применить в отношении России. Да, для того чтобы оценить невозможность "блицкрига" в данном случае, достаточно было одного взгляда на карту и учебника истории. Но для тех кто читает одни лишь финансовые отчёты, это оказалось непосильной задачей.

Цитата: Lentz от 12.11.2018 17:54:27

 

Размер площади территории работает до сих пор в эпоху несколькоминутного подлёта, Слава Предкам. Из-за них живы.

• +1.31 / 25

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30Проблема с Россией в первую очередь в том, что слишком она сильна оказалась и экономически, и военно, и политически. Разрушение международных норм из за этого играет на руку именно России, потому что в таком хаосе проще забрать свое, чем в стабильном и спокойном мире, имея силу. При принятии такого плана стоило просто изучить активы и сильные стороны России, чтобы понять - нужна не хаотизация, а наоборот цементирование мира, чтобы максимально замедлить, а в идеале не допустить экспансию и возврат сфер влияния Москвой.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30

 

Супер.

• +0.17 / 7

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30Проблема с Россией в первую очередь в том, что слишком она сильна оказалась и экономически, и военно, и политически. Разрушение международных норм из за этого играет на руку именно России, потому что в таком хаосе проще забрать свое, чем в стабильном и спокойном мире, имея силу. При принятии такого плана стоило просто изучить активы и сильные стороны России, чтобы понять - нужна не хаотизация, а наоборот цементирование мира, чтобы максимально замедлить, а в идеале не допустить экспансию и возврат сфер влияния Москвой.

Цитата: Foxhound от 12.11.2018 17:19:30

 

Цементирование мира тоже не сработало бы для них. Мы встроились в их систему и быстро учились использовать её в своих целях. Та же Украина без беспредела америкосов в 2013-14-х годах сейчас была бы в нашем полном распоряжении. Вот и решились их элиты половить рыбку в мутной воде, да обломились. 

• +1.11 / 23

Цитата: amauter от 13.11.2018 00:41:02Цементирование мира тоже не сработало бы для них. Мы встроились в их систему и быстро учились использовать её в своих целях. Та же Украина без беспредела америкосов в 2013-14-х годах сейчас была бы в нашем полном распоряжении. Вот и решились их элиты половить рыбку в мутной воде, да обломились.

Цитата: amauter от 13.11.2018 00:41:02

 

В целом да, но в долгую цементирование привело бы потере компетенций в "законсервированных" отраслях (тут требовались десятилетия для такого результата) с одной стороны и к отсутствию мотивации готовиться к противостоянию. То есть я бы предложил долгосрочное медленное разложение, с перспективой сползания РФ в страны второго эшелона где то к 2050 году из-за недостаточного обновления нужной инфраструктуры (нужно чтобы элита РФ по настоящему поверила в долгий мир и в ненужность поддерживания высокого военного потенциала / развитого научно производственного комплекса по обеспечению этого потенциала). Начав жесткое противостояние раньше времени они дали большой заряд мотивации на подобное обновление. С другой стороны, может быть задача по победе над противником уровня РФ при более менее вменяемом руководстве с теми активами, которые были на 2001 год была принципиально нерешаемая и единственное что можно было делать - максимально тормозить развитие. Хотя, можно было бы и сконцентрироваться на хаотизации именно руководства РФ ... В общем не понятно. Скорее всего просто "проспали" точку невозврата.

• +0.50 / 17

Цитата: Foxhound от 13.11.2018 00:48:18В целом да, но в долгую цементирование привело бы потере компетенций в "законсервированных" отраслях (тут требовались десятилетия для такого результата) с одной стороны и к отсутствию мотивации готовиться к противостоянию. То есть я бы предложил долгосрочное медленное разложение, с перспективой сползания РФ в страны второго эшелона где то к 2050 году из-за недостаточного обновления нужной инфраструктуры (нужно чтобы элита РФ по настоящему поверила в долгий мир и в ненужность поддерживания высокого военного потенциала / развитого научно производственного комплекса по обеспечению этого потенциала). Начав жесткое противостояние раньше времени они дали большой заряд мотивации на подобное обновление. С другой стороны, может быть задача по победе над противником уровня РФ при более менее вменяемом руководстве с теми активами, которые были на 2001 год была принципиально нерешаемая и единственное что можно было делать - максимально тормозить развитие. Хотя, можно было бы и сконцентрироваться на хаотизации именно руководства РФ ... В общем не понятно. Скорее всего просто "проспали" точку невозврата.

Цитата: Foxhound от 13.11.2018 00:48:18

 

Чтобы на столько расслабить нашу элиту, не должно было быть Сербии 99-го и Ирака 2003-го. Боюсь, жадность западных элит не позволила бы уж настолько замиряться, с "бензоколонкой".
В результате, наша элита приступила к восстановлению армии, силовых структур и ВПК со второго срока Путина. 

• +1.01 / 25