АВИАЦИЯ и иные...
13,467,782
34,197
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 10:07:17 |
Почему парный пуск ракет повышает вероятность поражения цели?
новая дискуссия Дискуссия 761
Неоднократно встречал заявления о том, что парный (залповый) пуск ракет повышает вероятность поражения цели. Не могу понять этого утверждения. Отбрасываем вопрос технической надежности самих ракет, у ракет одинаковый тип ГСН - ракеты ведь летят рядышком (с минимальным интервалом), на них одинаково воздействуют помехи, как естественные, так и искусственные. Цель для них маневрирует одинаково. Соответственно, ну не может быть такого, что одна ракета промахнулась, а другая попала.
Вот если мы их пускаем независимо, или хотя бы со значительным интервалом - тогда имхо, все правильно, математика рулит.
Кто разъяснит этот вопрос профану?
Вот если мы их пускаем независимо, или хотя бы со значительным интервалом - тогда имхо, все правильно, математика рулит.
Кто разъяснит этот вопрос профану?
ОТВЕТЫ (23)
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 10:26:37 |
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Поражение цели каждой отдельной ракетой - это несвязанные события, вероятность каждого, допустим 0.7. Соответственно, промах одной имеет вероятность 0.3.
Тогда по правилу вычисления вероятности совместного выпадения двух несвязанных событий, посчитаем вероятность промаха сразу обеих:
Pпромаха=0.32=0.09, т.е. вероятность того, что попадет хоть одна равна Рпопад=1-0.09=0.91, что заметно выше, чем исходные 0.7.
Если ракет в залпе х-штук, то абсолютный промах будет иметь вероятность 0,3х. А веротяность того, что хоть одна влетит куда надо будет, соответственно, Р=1-0.3х
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 15:34:46 |
Возможно, Ваши рассуждения не совсем корректны. К математике претензий нет. Дело в исходных данных.
Есть система Ракета-Цель. Параметры ракеты, то есть возможность прицеливания и маневрирования известны и неизменны. Но цель не хочет встречи с ракетой и препятствует этому. Маневрирует, ставит помехи. Изменяется метеорологическая обстановка. То есть, параметры цели, величина переменная. Функция от времени. Спустимся на землю. Заяц бежит через кусты. Прицелится в зайца сложно. Заяц выскочил на полянку. Ни каких проблем с прицеливанием. Отсюда вытекает, вероятность поражения зайца в кустах и на открытой поляне разная. Хотя охотник и ружье одно и то же. Вернемся к ракете и самолету. Пущенные одновременно две одинаковые ракеты, попадают под одно противодействие цели. Пущенные в разное время ракеты, попадают под разное противодействие цели. Какой-то пуск может быть более удачным.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 17:57:08 |
Это все бла-бла-бла. Есть подтвержденные испытаниями и известные кому следует вероятности поражения конкретной ракетой разных целей (маневрирующих или нет, ставящих разные типы помех и т.п.). Вот, эти вероятности о подставляйте вместо моих 0.7/0.3. А дальше все по написанному..
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 18:05:50 |
Может и бла-бла. Я не тот, кому известны вероятности поражения. Вопрос не в том. В том, что во время t вероятность поражения одна, а во время t+1мин, будет разная. Причем одной и той же цели.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 18:29:58 |
Если условия не меняются, то и вероятность не поменяется + она обычно рассчитывается с хорошим зазором.. Потому за время боя максимум что может быть - перескок из одной полосы вероятностей в другую (например, не было помех и включили, цель шла прямо, а тут начала маневрировать и т.п.). Потому и практиковалась стрельба парой, например, из Р-27Р и Р-27Т, чтоб минимизировать влияние таких факторов.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, стрельба очередью или залпом (с точки зрения вероятностей - это одно и то же) снижает вероятность промаха, т.к. какая-то из ракет может проигнорировать ЛЦ, или недостаточно хватануть активную помеху, равно как и удачнее других сманеврировать. Исход каждого из этих событий описывают вероятностями. И вероятность попадания как раз подчиняется тем формулам, что я написал. Главное знать цифирь, которую туда нужно подставлять.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 18:48:53 |
Так и я про то же. Разговор начался с того, что эффективнее. Одновременный пуск ракет или не одновременно. Другими словами, дуплет или очередь. Я же говорил, что Свойства ракеты не меняются, а свойтва цели очень меняются с течением времени.
Прочитал Ваш пост обо мне, нужно добавить. После второго поста Вам, на Вас накатило. Вы сказали только то, что и я сказал.
|
|
Goering ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 21:31:45 |
Цитата: bca от 13.11.2018 19:43:26
Дааааааа....как любил повторять мой первый комэск "В жизни бывает всё, и только в авиации бывает то чего не бывает в жизни."
Это как раз оно
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 14:32:30 |
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Совершенно однозначно.
НЕ забывайте, что от воздействия Осколочного поля, Цель накапливает Ущерб.
Причиненным Ущербом уничтожается Цель, а не простым Подрывом БЧ.
Поэтому накопление Ущерба от нескольких ЗУР - только в "плюс".
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Это Стрельба "очередью". Ес-но, не может (*).
Но ... Может быть такое, что от полученного Ущерба осколочным полем первой ЗУР Цель разваливается, тогда вторая ЗУР срабатывает по облаку взрыва.
А бывает и так, что в результате воздействия Осколочного поля обеих ЗУР, Цель не получает неприемлемого Ущерба.
(*) Хотя почему не может? - Может. Вспоминаем, Стрельбу сирийской С-200 (пару лет назад) по 2-м израильским ИБ.
по 1-му ИБ отработали обе ЗУР, по 2-му ИБ отработала одна ЗУР, а потом Цель видимо скрылась за горами, и вторая ЗУР ушла на "самоликвидацию".
Это от самой Цели уже зависит.
Поскольку Цели тоже разными бывают. Она (Цель) может быть, как пример:
- Дирижаблем, тихоходным не маневрирующим, с тканевой обшивкой, заполненным летучим газом;
- Каким нибудь крупным слабоманевренным самолетом (Транспортным , ДРЛО, РЭБ, ПП), наддутым изнутри;
- небольшим Боевым самолетом (И, ИБ, ФБ), маневренным и скоростным;
- небольшим легко бронированным штурмовиком или вертолетом;
- КР, малоразмерной, тихоходной или скоростной, но неманеврирующей;
- может быть Ракетой типа "Гранит", высокоскоростной, да еще и специально сделанной малочувствительной к Ущербу;
- а может быть и БЧ МБР, скоростной и бронированной.
Нужно понимать, что все эти Цели НЕ могут быть Целями для одного и того же ЗРК.
Как по Скорости, Дальности, Маневренности, Геометрическим размерам, Прочности и т.д., так и по хар-кам самой ЗУР.
Поэтому создается "линейка" ЗРК.
И на основании этой "линейки" строится Эшелонированная Группировка ПВО-ПРО.
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Такая стрельба называется - Стрельба с контролем расхода ракет.
Эта стрельба больше годится при стрельбе по Нарушителю во время БД.
Или по одиночной Цели.
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Это не такой простой вопрос, как может показаться.
Поэтому и существует большое кол-во различных Мишеней: Скоростных, Маневрирующих, Имитирующих БЦ, малоразмерных и т.д., и т.п.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 09:25:24 |
Цитата: Cannon75 от 13.11.2018 10:07:17
Насколько понимаю, ракеты идут не совсем одновременно. И если цель выполняет противоракетный маневр и выходит из поля зрения первой ракеты - то вторая продолжает её видеть, при этом у цели запаса скорости на второй маневр сразу после первого может не хватить.
|
|
Авралик ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 10:21:59 |
Цитата: Luddit от 14.11.2018 09:25:24
Прошу сильно не пинать, в теме не силен, но всегда интересовал вопрос. Если вторая ракета выпущена до поражения цели первой, то не влияет ли факел перовой на прицеливание второй?
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 10:33:28 |
Цитата: Авралик от 14.11.2018 10:21:59
Еще и как влияет. Вполне возможно перенацеливание второй ракеты на факел первой и даже на нагретый "хвост" - после того, как двигатель отработал. По крайней мере, второе для нынешних чувствительных ГСН реально.
Поэтому СУО пуск серий выполняет таким образом, чтобы вторая ракета (с тепловой ГСН) ни в коем случае не захватила факел первой, для этого интервал между пусками рассчитан и в СУО жестко реализован. На память сейчас точно не помню, сейчас это можно найти в Интернете - но вот для Р-73 этот интервал 0,16 секунды. Т.е. факел первой при таком пуске не попадет в телесный угол зрения ГСН второй ракеты, если, конечно, ракеты пойдут по нормальным траекториям.
|
Voenlet ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 16:03:40 |
Цитата: Technik от 14.11.2018 10:33:28
С этим тоже была морока в молодости! Интервал между нажатиями на БК был не менее 5 с. Во-первых, не было "автоматического залипания БК" при нажатии, т.е. если по какой-то причине летчик кратковременно нажал на БК, сигнал на ПАД прошел, он воспламенился, а сигнал на запуск двигателя ракеты (Р-3С) не прошел (летчик непроизвольно отпустил БК раньше) ... Прилетает бедняга и начинается его чморение за это, до самой беременности. ПАД (пороховой аккумулятор давления) сгорел, ракета не сошла, задание не выполнено и что теперь делать с неисправной ракетой?
Обычно ракеты пускают при специализированных полетах на этот вид боевой подготовки, специально для этих целей готовят "кучу инвалидов", у которых, то при тренировке по подвеске, оторвали разъемы (переход электропитания с борта, на генератор ракеты после ее схода с АПУ), некоторые роняли с тележек, были "орлы", которые при транспортировке умудрялись их перевернуть тележку с ракетой.
Заклеивали эподсидкой, наклеивали даже целые предохранительные колпаки (красные), опытные летчики в воздухе, выполняли зачетный перехват по САБУ, нажимая на БК и отстреливали такого инвалида, нажимая кнопку "Авар. пуск УР".
Поэтому, для получения зачетной синьки при УБП нажимали БК и начинали считать 3-х значними цифрами "121, 122, 123, 124", - отпускаешь БК, имитируешь повторение для имитации второй ракеты, как для первой!
Потом промослы сделали доработку (залипание БК) и такой хрени не случалось ... (Не все так просто, было, уж поверьте).
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 18:51:36 |
Цитата: Voenlet от 14.11.2018 16:03:40
Раньше я был из промыслов и ходил на промысел. А теперь, значится, пром-осёл?
Вот так всегда... Стараешься, стараешься для этих "зеленых человечков", в данном случае - голубых - и такое вместо благодарности...
В СУО МиГ-29 и Су-27 в связи с новыми (тогда) ракетами, в соответствии с тем, что ракетчики запросили, было сделано жестко - нажал БК даже на четверть секунды - все, вся циклограмма пуска пройдет полностью: туда - "пуск", оттуда - готовность к пуску ("СВР", "система вышла на режим"), туда - команда на поджиг двигателя. И полетели...
|
|
Voenlet ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 14:04:04 |
Цитата: Technik от 14.11.2018 18:51:36
Уважаемый Техник, мы начинали летать с МиГ-21Ф, 21Ф-13, на боевое применение - с ПФМ, прошли через СМ, из 21, прошли МиГ-23 М, МЛА, МЛД, 29 (изд. 9-12, 9-13), Су-27 и за 10 лет (с 1970 по 1980 г.) освоили заднюю и переднюю кабины Ути МиГ-15, получив инструкторские допуска из обеих кабин (так уж получилось), может быть еще и дальше бы на них летали, но в 1980 году командир ап на ней влетел в горы Хибины и Кутахов П.С. сказал, - Хватит, полеты на "этом аэроплане" - прекратить ...
Мы всегда с вами (авиационными специалистами всех специальностей и рангов) на "короткой ноге" всю жизнь, чего не скажем, тут же уже и сделаете! Без обид!!!
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 17:45:42 |
Цитата: Technik от 14.11.2018 10:33:28
Нет, не реально, потому что с улучшением "глаз" улучшались и "мозги"...
Цитата: Technik от 14.11.2018 10:33:28
Вот-вот...
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 18:39:55 |
Цитата: Салон62 от 14.11.2018 17:45:42
Не согласен. Крайне маловероятно - но реально. Несколько секунд после прекращения работы двигателя ракеты ее ж..а нагрета достаточно сильно и "светит" в том числе и в нужном ИК-диапазоне. Т.е. ТЕОРЕТИЧЕСКИ перезахват возможен. На практике такое вряд ли когда-то было.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 13:34:09 |
Цитата: Салон62 от 14.11.2018 17:45:42
Кстати, давно хотел спросить (не Вас лично, а всех).
У нас уже появились многоматричные ГСН на "воздух-воздух"?
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 14:16:09 |
Новость была недавно. Трёх спектральная матрица разработана, что там они собрали в этом сэндвиче, не помню. Про интеграцию в изделия ничего пока конкретного сказано не было.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 17 ноя 2018 11:52:42 |
Цитата: Technik от 14.11.2018 10:33:28
Дружище, а траекторное разведение не реализуется? Ну, скажем, одну УРВВ по цели, находящейся чуть правее-выше, отправляем по траектории, близкой к оптимуму, но чуть правее, вторую - чуть левее? Ну, я, наверное, криво объяснил, но, думаю, Вы меня поняли?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 17 ноя 2018 21:12:22 |
Понял, конечно - но суть в том, что я-то говорил о пуске ракет с тепловой ГСН по ОДНОЙ цели. И вот тут-то, когда они идут практически рядом - нельзя допустить, чтобы первая в серии оказалась настолько впереди второй, чтобы попасть двигателем в телесный угол зрения ГСН второй ракеты. Наваяю рисунок для пущего понимания - пост дополню.
Пуск двух "тепловых" ракет по двум целям в мое время мог обеспечить только РЛПК, КОЛС ведь сопровождал только одну цель. Но вот сделан ли в РЛПК учет того, что первой в серии уходит ракета с левой (по полету) точки - т.е. ею надо стрелять по "левой" цели, а вторая - с правой, и ею - по "правой" цели - этой тонкости я не знаю.
Зайдите в личку. Есть пара слов не по делу.