О том, что такое Индия для России

Вячеслав Иванович Трубников (род. 1944) - российский государственный деятель, генерал армии, директор Службы внешней разведки РФ (СВР) (1996–2000), первый заместитель министра иностранных дел РФ (2000–2004), чрезвычайный и полномочный посол РФ в Индии (2004–2009). С октября 2009 г. работает старшим научным сотрудником в Институте мировой экономики и международных отношений имени Е.М.Примакова РАН. Герой Российской Федерации. О том, что Индия с Россией могли бы поучиться друг у друга, бывший руководитель Службы внешней разведки рассказал «Профилю».



–Вячеслав Иванович, как случилось, что большая часть вашей жизни оказалась связана с Индией?

–По образованию я индолог. У меня в дипломе записано: «референт по странам Востока». Знаю английский и хинди. Так что моя последующая жизнь оказалась связана с Индией и в любом случае с Индостаном, поскольку 3 года я еще отдал Бангладеш (бывшему Восточному Пакистану), свидетелем рождения которой я был в 1971 году – тогда и началась моя первая долгосрочная командировка. Два месяца я пробыл в Калькутте, а не в Дели, где официально был аккредитован.


Калькутта была местом скопления почти 200 иностранных военных корреспондентов, потому что ситуация в отношениях между Индией и Пакистаном развивалась по крайне напряженной восходящей линии, и те корреспонденты, которые были в Калькутте, даже спорили между собой, когда начнутся военные действия. Индия уже задыхалась к тому моменту от потока беженцев из Восточного Пакистана, шли активные боевые действия отрядов сопротивления, которые назывались «Мукти-бахини» («Силы освобождения»), во главе с Муджибуром Рахманом.

Этот период я считаю в моей индологии одним из самых интересных, потому что именно на него пришлось в том числе подписание исторического Договора о мире, дружбе и сотрудничестве между Республикой Индия и Советским Союзом. Документ стал гарантией безопасности Индии в сложной ситуации возникновения на ее восточной границе нового государства. Но вряд ли можно обвинять Индию в том, что она это спровоцировала, поскольку две части тогдашнего Пакистана – Западный и Восточный – между собой имели мало общего.

Если Западный Пакистан многонационален, то в Восточном жили в основном бенгальцы, составлявшие тогда интеллектуальную элиту Пакистана. И когда пакистанское правительство решило силой подавить движение за широкую автономию Восточного Пакистана, это вылилось в серьезнейший международный конфликт, от которого Индия стоять в стороне не могла, потому что в Восточном Пакистане жили бенгальцы, а они тяготели к Индии. Язык бенгали имеет мало общего с урду, зато он гораздо ближе к языкам Центральной и Северной Индии. Появление на политической карте мира нового государства в моей истории индолога было самым ярким пятном. С этого я начинал практическую работу индолога-журналиста, ну и разведчика. Два месяца, проведенных в Калькутте, были прекрасной школой и журналистики, в том числе военной, и политической, и даже дипломатической работы в определенной степени.

Страна или цивилизация?

–26 января Индия отметила День Республики – в этот день в 1950 году страна получила Конституцию и перестала быть британским доминионом. Но со школьной скамьи мы знаем об индийской цивилизации. Так что же такое Индия – государство или цивилизация?

–Индия, если говорить о Республике это, конечно, государство. А если говорить об Индии и Индостане – конечно, это цивилизация с историей, которая начинается где-то с 5-го тысячелетия до нашей эры. Вклад индийской цивилизации, наследницей которой является Республика Индия, равных себе, пожалуй, не имеет.

Например, математика. Величайшие явления в математике – это изобретение нуля, внедрение десятичной системы исчисления, первая и самая близкая попытка вычислить число Пи. Это все принадлежит индийской цивилизации.

Шахматы. Дисциплина ума, тренировка логики, тренировка стратегии – лучше шахмат ничего не придумаешь. Это достижение человечества – открытие Индии. Огромные достижения в медицине. Аюрведа – это в общем-то наука о жизни. Более 120 медицинских инструментов, начиная с самых разных скальпелей, появились в Индии – сегодня в той или иной форме они продолжают существовать и работать. Индийцы могли делать трепанацию черепа за 3 тысячи лет до н. э. А уж что говорить о языке и литературе. Санскрит – это, по большому счету, основа всех индоевропейских языков. И то, что мы называем арабскими цифрами, – это индийские цифры.

Говорить о том, что Индия – это только государство, значит умалять роль цивилизации Индии и Индостана, которая вносила самый прямой вклад в развитие науки и культуры человечества. Там все существовало в очень тесной взаимосвязи. Такие религии, как индуизм, буддизм и ислам, возникли из одной и той же точки отсчета. С этой точки зрения, конечно, Индия – это цивилизация, а сегодняшняя Индия – это очередной, современный этап развития индийской цивилизации.

Кстати, наша страна – это тоже особая цивилизация, частью которой я ощущаю себя. Советский Союз – это не просто объединение народов, республик, это цивилизация, которая дала миру величайшие ценности. И капиталистический мир воспринял от советской цивилизации то, что его до сих пор сохраняет от гибели, – социальные составляющие жизни человека. Моя личная точка зрения в том, что социалистическая идея будет жить и будут предприниматься попытки ее реализовать. Есть примеры реализации социалистических идей в той же Швеции. Поэтому зачеркивать социализм как нежизнеспособное явление – историческая и политическая близорукость.

Мой старший товарищ Джордж Блейк (офицер MI5, перешедший по собственным убеждениям на сторону советской разведки – ред.) в канун своего 90-летия давал интервью одному из изданий. На вопрос: не разочаровался ли он в своем содействии реализации «мертворожденной» идеи социализма, – ответил, что «нет». Он сказал, что социалистическая идея – она блестяща, она жизнеспособна, но на сегодняшний день менталитет, психология современного человека ещё не в состоянии найти пути ее реализации в том виде, в котором она должна быть реализована.

Начиная от первого космического полета, кончая освоением целинных земель – это то, что не может сделать какая-то одна нация. Это может сделать только цивилизация, которая выходит за рамки сугубо национального и тем более националистического интереса, культура, которая подтягивает людей, не имеющих письменности, до уровня докторов наук, людей, которые получают не просто образование, а делают научные открытия. Вот на это способна только цивилизация.

Один из крупнейших политических лидеров Европы как-то высказал в частной беседе одному из руководителей нашего государства очень интересную мысль. Он сказал: что вы мечетесь между Востоком и Западом, считаете себя то ли мостиком, то ли еще чем-то? Забудьте об этом. Россия не может быть никаким мостиком, вы – самостоятельная цивилизация.

–Одним из первых европейцев, побывавших в Индии, был русский купец Афанасий Никитин. Если перенестись из XV века в XXI, что удивило бы его в сегодняшней Индии?

–Сверхновое для себя он вряд ли открыл бы. Он просто убедился бы в том, что Индия достигла таких высот в своем развитии, которым могут позавидовать многие державы как прошлого, так и сегодняшнего мироустройства.

Конечно, Афанасий Никитин и представить себе не мог, что Индия станет крупнейшим экспортером программного обеспечения, что Силиконовая долина в США будет заселена преимущественно индийцами. Он убедился бы в том, что Индия – это не просто «страна чудес», а страна чудесного развития. Очень непростого, очень противоречивого развития, но это только подтверждает тезис о том, что все в мире диалектично, как единство и борьба противоположностей. Индия – тому блестящий пример. История культурного развития Индии – это огромная палитра самых разных векторов культур. И все это уживается и сосуществует.

–С Индией тесно связано еще одно русское имя – Рерих. Как оценивают деятельность Николая Константиновича в Индии?

–Будучи послом, я был членом Рериховского общества, входил в Попечительский совет, который решал вопросы сохранения наследия Рериха. К сожалению, в России, по-моему, утрачен интерес к наследию Рериха. Сейчас мало кто знает, что многие идеи, например, Конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта, связаны с его именем. Индийцы сейчас все больше и больше, как мне представляется, считают Рериха своим. Они уже мало вспоминают Рериха в увязке с Россией, тем более с современной Россией.

Мне кажется, мы недостаточно последовательно проводим линию на совместное обеспечение памяти Рериха как символа истории двух народов. А если это и делается, то в очень и очень узких рамках. В этом я вижу недостаток нашей работы, что вызывает определенные притязания индийской стороны на монопольное владение Рерихом.

В музее в Бангалоре полотна Рериха в живом виде производят потрясающее впечатление. Пока я не побывал в Гималаях, не верил, что существуют краски столь контрастные, столь необычные, которые отражали бы реальный мир. Мне казалось, что у Рериха какой-то свой, особый взгляд. Но я несколько раз лично видел это явление – рефракцию света в горах, когда видишь рядом горные хребты: один – совершенно синий, второй – совершенно красный или золотой. Это секундное явление, но Рерих его улавливал. Сидя у подножия даже не самого большого восьмитысячника, я физически всегда ощущал, насколько эта природа может человека и подавить, и одновременно возвысить, если у него нет никаких гадких и эгоистичных мыслей. Если он восхищается тем, что он часть этой природы, а не ее хозяин и повелитель. Рериху удавалось это передать.

–А правда, что он был связан с советской разведкой?

–У меня нет никаких ни подтверждений, ни опровержений этого. Мне кажется, что в те времена, когда царская империя и Советский Союз открывали для себя Восток, любой землепроходец, будь то Пржевальский, будь то Рерих, были разведчиками просто потому, что они были первопроходцами. И то, что они писали, что оставляли, с точки зрения человека, сидящего в Петербурге или в Москве, – это была разведка.

На них давить бесполезно

–Благодаря чему стал возможен экономический рывок, и каковы перспективы индийской экономики?

–Я считаю, что главную роль в этом сыграло внимательное отношение к главному – к образовательной системе. Один пример: Индия не была первооткрывателем космоса, но индийцы были первыми, кто запустил образовательный спутник. Он выборочно работал на различные регионы, штаты Индии с совершенно разными целевыми программами.

В зону племен спутник передавал, как надо вырыть колодец, а в штат Керала (самый образованный штат Индии – 95-процентная грамотность) в реальном времени транслировали лекцию лауреата Нобелевской премии из Гарвардского университета. И индийские студенты в столице штата Тривандраме могли слушать лекцию этого профессора так же, как американцы в зале университета. Медицинская операция, которую проводят, например, в госпитале Bethesda в США, транслируется для индийских хирургов, которые сидят у экрана телевизора, смотрят и учатся.

Индийцы берут все лучшее, что сегодня существует в мире науки, технологий, и идут на многие жертвы. Они понимают, что только за счет колоссального рывка в этой сфере они в состоянии закрыть разрыв между бедными и богатыми внутри страны. Но они делают много, чтобы этот разрыв сократить. Не знаю, где еще в мире существует система магазинов «справедливых цен». Если в семье доход на человека ниже уровня, установленного правительством, то ей выдается что-то типа карточек. По ним семья может пойти в специальный магазин и приобрести там за символическую цену, например, 10 кг муки на какой-то период времени, сахара, масла, предметы жизненной необходимости.

Существует определенный порядок: если в семье есть три образованных человека, то одному из них обязательно предоставляется работа. Правительство находит возможность предоставить ему место, чтобы он мог зарабатывать для семьи. Я не видел нигде таких подходов. В этом я вижу сочетание социальной и образовательной политики.

–Как повлияли антироссийские санкции на наши экономические, политические отношения?

–Индийцы ищут выходы из сложных ситуаций. Например, они нашли возможность обойти американские санкции в части покупки российского вооружения. В Индии вспомнили о практике отношений с Советским Союзом, когда мы использовали бартер или расчеты в рупиях. Они этого не забыли и спокойно отстегнулись от американских банков и перешли на прямые расчеты в тех сферах, где действуют санкции.

В свое время мы в рамках этой системы взаиморасчетов получали то, за что индийцам на мировом рынке платили в твердой валюте, ведь чай, джут – это валютный товар. Мы говорили: вот, вы знаете, за наше вооружение, за наши сталеплавильные комбинаты они расплачиваются джутом – вроде как семечками. Какие же это семечки, когда англичане на аукционах покупали за колоссальные деньги индийский чай? До сих пор это делают. Нам это было выгодно.

–Можно ли считать верным утверждение, что США используют Индию для сдерживания Китая и России?

–Года два назад к нам приезжал прочитать лекцию о внешней политике Индии профессор института Джавахарлала Неру из Дели, и я его потом спросил: «Господин Сваран Сингх, мы всегда определяли, и вы всегда определяли политику Индии как non alignment (неприсоединение), а как сейчас, в этом меняющемся мире?» Он ответил: «Если хотите знать мое определение, то это multi alignment». То есть «многоприсоединение», по сути, разновекторность индийской политики. Индия очень хорошо понимает свои национальные интересы, суверенитет и интересы партнеров. Она никогда не была и не будет ничьей марионеткой, абсолютно точно.

–То есть давить бесполезно?

–А ее не задавишь. Почему американцы называли покойную Индиру Ганди political аnimal – политическое животное? Потому, что она реагировала временами на давление, как загнанный в угол зверь: чем его сильнее загоняешь, тем страшнее его реакция. И партнеры Индии, особенно ее соседи, поняли это давным-давно. Здесь мы похожи психологически с индийцами: не сметь нас «возить мордой об стол»! Не будет этого никогда!

–После убийства Индиры Ганди бытовало мнение, что отношения между нашими странами пошли на некоторый спад. А каковы, на ваш взгляд, перспективы взаимоотношений России и Индии сегодня?

–Ничего подобного. Не охлаждение, а определенное торможение и даже стагнация наших отношений произошла не после убийства Индиры Ганди, а когда мы побежали, «задрав подол», в объятия Запада. В это время индийцы быстро развивались, проводили реформы достаточно либерального порядка, без ненужных надрывов набирала обороты экономика. А американцы, как нормальные бизнесмены, этим хорошо воспользовались. Они системно начали работать с Индией, и получилось так, что мы вдруг обнаружили: вроде бы индийцы качнулись к американцам. На деле же не индийцы качнулись к американцам, а американцы поменяли свои приоритеты в регионе из-за растущей мощи Китая. А единственный противовес Китаю здесь – это Индия. И, конечно, американцы с готовностью пожертвовали своим прежним союзником – Пакистаном.

Когда США разобрались, кто же реально может противостоять Китаю, то поменяли свою политику. И термин, который сегодня используется в отношении всего региона, и я с ним согласен, это уже не Тихоокеанский регион, а Индо-Тихоокеанский регион. Без Индии Азиатско-Тихоокеанский регион уже китайский, это уже не американский регион. И американцы через японцев продвинули концепцию Индо-Тихоокеанского региона.

Для такого подхода есть объективные основания. Морские пути, особенно перевозки энергоносителей, геоэкономически объединяют Индийский и Тихий океаны. В частности, для индийцев важен маршрут с Сахалина в порт Мангалор через Тихий океан.

Эта концепция естественна, но возникла для многих неожиданно. И квадрига, которая сегодня существует, – Индия–Япония–Австралияи США – это попытка американцев противопоставить ее китайской идее строительства архитектуры безопасности в этом регионе на основе инициативы «Один пояс – один путь». Индийцы к этой китайской идее с самого начала отнеслись очень настороженно. Но я полагаю, что сегодня индийцы начинают задумываться и о других способах конкуренции с Китаем, не в упряжке с американцами.

далее 

https://matveychev-oleg.livejournal.com/8295129.html