Были или нет американцы на Луне?
12,785,164 106,363
 

  N.A. ( Слушатель )
18 авг 2009 10:25:49

Тред №137791

новая дискуссия Дискуссия  134

Цитата: SEVER NN
***
Прошу прощения что вмешиваюсь в разговор codegrinder с Ticonderoga
...но по моему Ticonderoga, не тот собеседник, с кем можно нормально разговаривать...



Ну и я попрошу прощения за то, что вмешиваюсь..  8)
Дополню свои вчерашние мысли соображениями о методологии спора.
SEVER NN, Вы же не будете отрицать очевидного факта, что большинство имеющихся доводов сторонников теории заговора грешат НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ? И это обсуждение - не исключение, несмотря на то, что оно Вам так безумно нравится  ;) Типичный уровень аргументации (kolokola и иже) - "не, блин, ну вы посмотрите - ну ваще!"; более основательные люди (Alex_B, Пиджак_9 или codegrinder) программы пробуют писать, формылы выводить, но и здесь есть маленькое "но". Придумав теорию/выведя формулу/написав программу ребята (как правило) сразу же кидаются подставлять туда данные из экспедиций, и (как правило, что ЗАКОНОМЕРНО) получают в результате малопонятную хрень, к-рую тут же интерпретируют однозначно - "АФЁРА!!". Забывая при этом главное - качество любой методики определяется ее отработанностью и поверкой на сходных образцах с заведомо известным ответом.  Вот codegrinder придумал нечто "новенькое" - ну дорогой мой, посиди немного, поскрипи мозгами, попробуй получить результаты для луноходов, лун, да для Земли наконец - 21-й век на дворе, данных навалом, только грузи в свою "мясорубку". Ан нет - без отладки, без ИСПЫТАНИЙ - шашку наголо и вперед - "я тут открытие открыл - ищите мне ошибку!". Ребят, при таком подходе вы на таких людей, как Ticonderoga молиться должны  ;).
К слову, Мухин (да и Фоменко, ЕМНИП) тому же Красильникову ящик коньяка задолжал однозначно. За НАУКУ.  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
18 авг 2009 10:31:55


Именно потому что я до сих пор не делал такого анализа (хотя 3D изображения и стоил, но это не то же самое) я выложил здесь всё от и до на проверку. Только вместо принципиальных ошибок Ticodenroga пытается доказать совершенно нелогичную вещь - что весь горизонт - одна большая кочка. Спасибо, но от такого анализа я пожалуй откажусь. Вообще, я заметил что когда не получается что-то опровергнуть, обычно ссылаются на вещи которые хотя и видны, но логически их обосновать не так-то просто. Такой простой и со вкусом уход от вопроса.

P.S. Ещё один замеченный прикол: когда выяснились непонятки с движком J-2 это объяснили 40 градусным к вектору скорости углом тяги. Может, это профессионализм? Я лично вижу только стремление найти отмазку. Неважно, является ли она правильной и истинной, лишь бы прокатила.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Alex_B ( Слушатель )
18 авг 2009 11:35:12


Билять... Ты хочешь для скоростей много мЕньших скорости света, отменить три закона Ньютона? Формулу Циолковского? Флаг тебе в руки, но только ОБОСНУЙ. Обоснование типа этого не катят - "В полетах на Луну военное время значение косинуса может достигать четырех" (с) анекдот бородатый.

Я считал А-12 - получил 11380 м/c при условии нулевого тангажа относительно местного горизонта в течении всего разгона. Все исходные данные от НАСА. По заявлению НАСА было 11080 м/с. Методическая ошибка расчетов, накопленная из-за постонно ограниченой точности плюс потери скорости на управление и т.д., а также из-за того, что идет постонная утечка криогенного топлива (которое уходит не в двигатель, а в дренаж), составляют 300 м/c. Приращение скорости для отлета к Луне было 11080 - 7890 = 3190 м/с с учетом потерь и ошибок.

Я считал А-4 - получил 10840 м/с, считая тангаж относительно местного горизонта и рысканье относительно вектора скорости постоянными в течении всего времени разгона. Массы в начале и конце, углы тангажа и рысканья были взяты согласно данных НАСА - вместе с балластом 9 тонн. Введем поправку на накопленную ошибки расчета те же 300 метров (близкие массы и время работы двигателя), получаем приращение скорости с поправкой 10840 - 7890 -300 = 2650 м/с, и конечная скорость 10540 м/с.

Для подъема орбиты до 17400 км апогея нужно приращение скорости 2000 м/с. Соотвественно разницы в приращении скорости требуемом и располагаемом при всех округлениях и уточнениях в сторону приближения к версии НАСА - 2000 и 2650 - 30% не в пользу НАСА.

Все сомнения в расчетах я трактую в пользу НАСА. Но даже в этом случае кораблик А-4 должен не уйти на апогей 17400 км, а куда подальше, и если до орбиты Луны не дотянуть, то уж за 100 000 км апогея уйти точно.

Продолжать развивать программу на PERL я не стал - она считает медленно и не очень точно, ибо PERL не под то заточен.

На данный момент я скачал с torrents.ru Fortran Power Station 4.0 от мелкомягких, пару книжек по фортран-90 (я учил 20 лет назад фортран-77), и пишу сейчас на на нем программу, котрая будет оперерировать в трехмерном пространстве, считать параметры орбиты и проекции на землю в терминах широта-долгота, учту начальные координаты и угол наклона начальной орбиты, и тогда мы заодно увидим, насколько "угол рысканья" скажется на изменении наклонения орбиты, и насколько верно допущение, принятое для двумерной модели, что доля тяги, пришедшаяся на "угол рысканья" НЕ дает приращения скорости (допущение в пользу НАСА)... Как мы уже увидели, доля тяги, пришедшаяся на угол тангажа, таки приращение скорости дала... Я еще и вращение Земли учту... впоследствии, как основной блок отлажу. Причем все считать буду в числах и функциях с двойной точностью.

А вторым этапом  проведу оптимизацию порядка оперций в расчетных расчетных формулах по повышению точности - это я еще помню как делается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
18 авг 2009 11:51:03


11080 - это точно где-то в районе Луны. Куда бы ни был направлен вектор скорости. До второй космической 11200 не хватает всего 120 м/с.
Кстати, я тут на досуге подумал, что если тангаж (и рысканье тоже) считать не относительно горизонтали земли, а относительно плоскости орбиты, то получается гораздо логичнее. Никаких точек перигея ниже поверхности земли, и топливо понапрасну не жжётся.

P.S. А есть ли смысл, если уже есть программа которая не только считает, но ещё и рисует? Пока вроде никто на ошибки не жаловался. Тем более, учитывая местное проникновение в суть вопроса будет меньше вопросов о правильности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
18 авг 2009 12:28:21


Вторая космическая - 11030. Аполлоны уходили на 11080, постепенно теряя скорость за счет торможения гравю полем земли, перед Луной тормозили до первой космической для Луны - чтобы выйти на ее орбиту. Траектория свободного возвращения предполагала, что если откажут ВСЕ двигатели (Аполлона, посадочной и взлетной ступени ЛМ), то Луна своим гравитационным полем "изогнет" траекторию полета вокруг себя, но не сможет удержать корабль, и он уйдет обратно к Земле. Тогда для коррекции траектории при возвращении, отцепив балласт в виде ЛМ, Аполлону должно было хватить запаса топлива РСУ - и двигатели РСУ по ресурсу и возможности  длительной работы, и запвс топлива для нее расчитывалась как раз исходя из этого максимального варианта нагрузки на РСУ.



За уровень горизонта в моих расчетах на PERL принята плоскость, перпендикулярная радиус-вектору из центра Земли на корабль, т.е.плоскость, касательная к сфере с центром в центре Земли и проходящая через корабль. С направленеим на видимый горизонт (линию видимого края земли) это не имеет ничего общего - для корабля на орбите такой (видимый) горизонт представляет из себя не плоскость, а конус.



И ее тоже понасилую, но написанному своими лапами доверия больше, да и исходный код вполне себе верефицируем на "чистоту" от закладок и обсуждаем, в отличие от НАСАвского черного ящика.

А на какой странице ветки ссылка на нее? Или заново привести можно? А то я прощелкал этот момент... Увы, у меня сдача номера началась,  до сдачи в типографию неделя, отсчет до дедлайна пошел...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
18 авг 2009 12:43:25


Зависит от высоты над поверхностью земли. Насколько помню, у поверхности примерно 11200.



Вполне разумно. Кстати, из моего опыта следует что невозможно выйти на орбиту Луны без торможения. Вопрос в том куда полетишь дальше, но это вероятно просчитывается заранее.



Да, понятно. Но плоскость орбиты гораздо больше подходит под описание НАСА.



Она не от НАСА. Писал энтузиаст. Формулы есть в документации. У неё только один недостаток, её вроде никак не русифицировать.



Ищется в гугле по orbiter - первая же ссылка. http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
Если поискать ещё, можно найти русские форумы по ней. Там кстати есть возможность состыковаться с Миром или полетать на советских космических кораблях.

P.S. Кстати, до Луны можно долететь и без второй космической, но подойти к ней надо близко, причём зависимость нелинейная, в конце разгона апогей растёт гораздо быстрее чем в начале.

P.P.S. Если будут вопросы по orbiter'у - пишите в личные сообщения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
18 авг 2009 14:31:44


1. Мы же исходим из орбиты ~ 180 км (опорная для лунинианы)
2. Вторая космическая равна первой космической помноженной на корень из 2.
3. Первая космическая для высот 180-200 км будет ~ 7780-7800 м/c.

К моменту выключение двигателя по отчетам НАСА Аполлоны, отбывающие к Луне находились на высоте около 300 км, в моих расчетах около 600 для А-4. Но тут уже угол тангажа играл на повышение высоты...



Торетически возможно. Войти в грав. поле Луны с определенной скоростью (меньшей, чем первая космическая для Луны) и по определенной траекторией - и она сама своей гравитацией разгонит и поставит корабль на орбиту. Вопрос только в том, что эта орбита должна быть высокоэллиптическая с апогеем плюс-минус что-то расстояние до Луны, а тут при разгоне скорость должна быть чуть меньше второй космической, с точностью буквально в см/с, иначе апогей гулять будет дай дорогу. Короче задолбешься сначала с выходом на траекторию с заданной до 0,001-0,0001% точностью по скорости, а потом задолбешься с коррекциями. Проще и дешевле набрать на 50-100 метров больше (вторая космическая плюс чуть-чуть с куда мЕньшей точностью), а потом притормозить у Луны.



Смотрел. Нифуя не разобрался. Мне проще под конкретную задачу свой микроскоп заточить.



См. выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
18 авг 2009 19:45:54


Спорить не буду, я и так тут насчитался по самое никуда. Может позже еще раз проедусь по этому.



Вот в том-то и дело, что Луна разгоняет, а для выхода на орбиту Луны нужно притормаживать. И я пока не могу представить вариант где можно обойтись без торможения. Если есть конкретные цифры могу в орбитере посмотреть. Нужно знать исходные параметры траектории.



Да, я первый раз тоже даже взлететь не смог без чтения учебника. Но в доке есть несколько миссий с описанием всех клавиш. Для взлёта включаем тягу: держим Ctrl - Num + до максимума (для убирания - Ctrl - Num -, выключить сразу - Num *). Стрелки - поворачивают, остальное дело техники. На орбиту так первый раз и вышел. Выход из проги - Ctrl - Q.



Я к тому, что 30% разброс по скорости даст гораздо больше 30% разброса по апогею.

P.S. Про исходные параметры траектории - что надо всё время корректироваться уже дошло.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
20 авг 2009 06:26:31


Мда, с момента этой идеи прошло времени, правильнее сказать не от плоскости орбиты, а от плоскости эклиптики, тогда тангаж будет выдавать угол наклона орбиты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
18 авг 2009 12:14:54


[off]
А знаете, абсолютным победителем конкурса "аргументов" студентов в защиту своих ляпов в курсовиках по электродинамике на протяжении последних 10..15 лет является "да я же считал в МатКаде по уравнениям Максвелла".  :D
Впрочем, это я так, к слову. Как и любая аналогия - ничего не доказывает.
[/off]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №137790
Тред №137792 >>