Российский дипломат - о военных в Венесуэле: "Это как ремонт холодильника"

Замечательное интервью с Дмитрием Полянским по собятиям в Венесуэле

Вашингтон vs Москва: кто лучше дружил с Венесуэлой
В Венесуэле противостояние между оппозицией во главе с председателем Национального собрания Хуаном Гуайдо и президентом Николасом Мадуро, легитимность которого оспорили многие страны, часто видится как отражение противостояния между США и Россией.
Вашингтон и десятки стран региона и мира поддержали Гуайдо, в то время как Россия открыто помогает Мадуро, обвиняя США во вмешательстве во внутренние дела независимого государства.
Корреспондент Испаноязычной службы Би-би-си BBC Mundo Даниэль Гарсия Марко поговорил с заместителем постоянного представителя России при ООН Дмитрием Полянским о ситуации в Венесуэле и политике России. Мы решили привести этот диалог полностью.

---

Media playback is unsupported on your device

---

Би-би-си: Почему Россия поддерживает президента Мадуро в Венесуэле?
Дмитрий Полянский: Это не вполне точно отражает нашу позицию. Я бы не сказал, что мы поддерживаем президента Мадуро в Венесуэле. Мы поддерживаем международное право и принцип невмешательства во внутренние дела других государств.
Президент Мадуро - единственный избранный президент Венесуэлы в соответствии с венесуэльскими законами - именно поэтому мы его поддерживаем. Мы также понимаем, что господин Гуайдо - председатель Национальной ассамблеи, и у него есть некая легитимность в качестве лидера Национальной ассамблеи, но не в качестве президента Венесуэлы.
Именно поэтому сейчас в Венесуэле у нас нет другого собеседника-президента, кроме президента Мадуро.
Мы в этом не одиноки. Многие страны не разделяют подхода Соединенных Штатов и их союзников к этому вопросу. Поэтому мне кажется, более точной формулировкой было бы - "страны, которые поддерживают международное право, законность и невмешательство во внутренние дела Венесуэлы".
Би-би-си: Вы считаете Венесуэлу демократической страной или тоталитарным режимом, как считают правительства некоторых других стран?
Д.П.: У нас нет причин считать ее тоталитарным режимом. Прошли выборы. Господин Мадуро был избран в январе прошлого года. Некоторые утверждают, что эти выборы не были честными и свободными. Но к любым выборам в мире существуют какие-то претензии, и нам известны условия, в которых проводились эти выборы.
Мы знаем, что лидеров оппозиции почти открыто призывали не принимать в них участия. Это было следствием вмешательства во внутренние дела этой страны. Некоторые страны, прежде всего Соединенные Штаты, убеждали лидеров оппозиции не принимать участие в выборах, а потом заявили, что выборы были нечестными, потому что в них не принимала участия оппозиция.
Я не вижу здесь логики.

Венесуэла: что происходит и при чем там Россия?
Би-би-си: Но претензии не только к последним выборам в Венесуэле, которые даже многие соседи по региону считают нелегитимными. Есть множество сообщений о нарушении прав человека в Венесуэле: пытки, преследование политических оппонентов... Как Россия относится к этим сообщениям?
Д.П.: Опять же, существует много ситуаций во всем мире, которые, возможно, мы не одобряем. И мою страну многие во многом упрекают. У нас тоже много претензий к США с точки зрения демократии и верховенства права. Есть много претензий к Франции в связи с демонстрациями "желтых жилетов". Но это не отнимает у страны ее легитимности. В каждой стране - своя система и свои законы.
У Венесуэлы есть конституция, и мы не видим никаких нарушений венесуэльской конституции на фоне того, что происходит внутри этой страны. Мы видим ее нарушения в действиях тех, кто объявляет себя президентом и заявляет претензии на власть легитимного президента Венесуэлы.
Мы должны видеть картину целиком. Идеальных стран и ситуаций не бывает. Британия тоже не идеальна. Никто не идеален. Не нам судить по этим критериям.
Би-би-си: Но одна из функций Организации Объединенных Наций - защищать права человека во всем мире. Вы - представитель России, важной страны в ООН. Венесуэла - это страна, где даже по меркам ООН нарушаются права человека, в одном докладе говорится о "всепроникающей" безнаказанности[властей]. Скорее всего, это нельзя сравнивать с демократическими странами Запада.
Д.П.: Это ваш взгляд на ситуацию. Многие люди считают, что...
Би-би-си: Это не мой взгляд, это позиция ООН.
Д.П.: В Совете ООН по правам человека много критики, направленной в том числе против так называемых признанных демократий Запада. Это не лишает эти страны легитимности. Это абсолютно другая ситуация. Опять же, идеальных стран нет.
Нет в мире такого критерия нарушения прав человека для признания или непризнания какого-либо государства. Это ближе к западной концепции гуманитарной интервенции, которую мир не разделяет. Возможно, только ряд стран Евросоюза и США время от времени ее поддерживают, когда им это выгодно. Когда невыгодно - не поддерживают.
Так что это своего рода выдавание желаемого за действительное, но это не международное право. Мы поддерживаем устав ООН и международное право.
Би-би-си: И ситуация с правами человека в Венесуэле вас не заботит.
Д.П.: Нас заботит ситуация с правами во многих странах.
Би-би-си: Не столько в Венесуэле.
Д.П.: Мы не концентрируемся на конкретных ситуациях в Венесуэле. Мы занимаемся мониторингом ситуации с правами человека во всем мире. Например, нас очень волнует эта ситуация на Украине. Мы пытались озвучивать нашу озабоченность, но ее не разделяют.
Поверьте мне, нарушения прав человека на Украине гораздо серьезнее, чем в Венесуэле, и никто не обращает на них внимания. Никто не утверждает, что Порошенко, которого, слава богу, не избрали, не является легитимным президентом. Так что, это даже не двойные стандарты, а, может быть, в два раза хуже.
Би-би-си: Не только США, но и многие латиноамериканские страны озабочены тем, что кризис в Венесуэле распространяется по региону и становится дестабилизирующим фактором. Миллионы венесуэльцев эмигрируют из страны из-за экономического кризиса. Какова ваша позиция? Видите ли вы более широкую проблему в регионе?
Д.П.: Безусловно, есть более широкая региональная проблема. Но источник этой проблемы - это в первую очередь США. Это рукотворный кризис, и сотворившие его люди находятся скорее в Белом доме, чем в Каракасе.
Никто не говорит, что экономическая ситуация в Венесуэле идеальна. Но в мире есть другие страны, которые находятся в очень трудном экономическом положении. Венесуэла сильно зависит от цен на нефть, которые в последние годы очень колебались. Многие критикуют экономическую политику Венесуэлы, но, опять же, это предмет академических споров и к международному праву не имеет отношения.
Но нельзя кричать о том, что в стране кризис, если другой рукой вы держите ее за горло и душите, если крадете ее деньги в американских и британских банках, если лишаете ее возможности покупать необходимые лекарства и медикаменты. Нельзя игнорировать то, что Вашингтон и его союзники во многом усугубляют этот кризис.
Он становится рукотворным, и его творцы - в Вашингтоне. Не в Каракасе.

Венесуэла: переворот или законная смена власти?
Би-би-си: Но до санкций США в Венесуэле уже был тяжелый кризис - не только экономический, но и политический.
Д.П.: Это не единственная страна с политическим кризисом. Существуют страны с перманентным политическим кризисом. США испытывают политический кризис с тех пор, как был избран президент Трамп. Ну и что?
Этот шантаж и удушение страны Соединенными Штатами и их союзниками - и нельзя говорить, что он не влияет на экономическую ситуацию в стране. Очень сильно влияет. И это нелегитимно.
Би-би-си: Я слышал от представителей ряда стран в ООН, что Россия настолько озабочена Венесуэлой, потому что боится, что Венесуэла не вернет долги, которые ей дала Россия. Что вы на это ответите?
Д.П.: Мы не те люди, которые все делают за деньги. Мы много лет ждали, что нам вернут эти суммы, так что мы готовы еще долго ждать. Проблема не в том, что мы хотим, чтобы нам эти деньги вернули завтра. Мы понимаем, что все заинтересованы в том, чтобы создать в Венесуэле экономические условия, которые позволили бы вернуть нам долги.
И суммы, о которых вы говорите, гораздо меньше, чем те суммы, которые были украдены у Венесуэлы в американских и британских банках.
Мы делаем это не потому, что понимаем, что иначе потеряем деньги. Деньги - это не все. Мы делаем это ради соблюдения международного права, потому что завтра на месте Венесуэлы может оказаться любая другая страна. Это может быть одна из стран региона.
Сколько раз США меняли режимы в разных частях света, но в первую очередь - в Латинской Америке? Почему мы наивно полагаем, что на этот раз ситуация чем-то отличается?
Особенно при том, что у них есть господин Абрамс (Эллиот Абрамс, 25 января назначенный на должность спецпредставителя США по Венесуэле. - Би-би-си), который отвечает за политику в отношении Венесуэлы, а раньше отвечал за Никарагуа и который, если верить международным СМИ, был замешан во множестве скандалов. Он специалист по операциям совсем другого рода.
Би-би-си: Вы говорите, что выступаете против внешнего вмешательства в Венесуэле, но люди и правительства некоторых стран региона считают, что Россия уже вмешивается...
Д.П.: Правда? Каким образом?
Би-би-си: Например, в марте мы видели два военных самолета,из которых выходили военные. Некоторые страны региона это восприняли как провокацию посреди кризиса. Какова цель не только отправки этих двух самолетов, но вообще военного сотрудничества между Россией и Венесуэлой?
Д.П.: Военное сотрудничество России и Венесуэлы началось не в январе. Ничего нового в этом нет. Наше военное сотрудничество не выходило на новый уровень. До этого военное оборудование и амуницию в Венесуэлу поставляли американцы. Потом они решили это прекратить. И тогда это начали делать мы - лет 15 назад, наверное.
Конечно, все это оборудование, системы, требуют регулярного осмотра и каких-то ремонтных работ. Поэтому у нас регулярные визиты в Венесуэлу. Да, там были военные самолеты и около ста человек персонала. Но это были не солдаты. Они не были вооружены. Это военные специалисты. Они регулярно прилетают в Венесуэлу - и раньше прилетали. Они занимаются ремонтом.
Би-би-си: Ремонтом чего?
Д.П.: Нашего военного оборудования в Венесуэле. Мы продали Венесуэле множество военного оборудования, и это нормальная ситуация. Когда одна страна продает другой военное оборудование, то в контракте прописываются обязательства, что время от времени нужно будет приезжать и делать ремонтные работы.
Это как если вы купите холодильник, а потом компания вам скажет: "Мы не хотим больше ремонтировать ваш холодильник". Но вы говорите: "Это предусмотрено контрактом". И вот такие холодильники мы ремонтируем в Венесуэле.
Би-би-си: Но это не совсем холодильники. Россия понимает озабоченность других стран? Засылку военных самолетов и советников в разгар кризиса, в разгар борьбы за власть в Венесуэле, причем так, чтобы все это увидели?
Д.П.: Мы и раньше это делали. Это обычная вещь. Мы не считаем, что происходит что-то особенное. Существует легитимное правительство, легитимный президент, и мы помогаем этому легитимному правительству в тех же рамках, в которых делали это раньше. Для нас в этом нет ничего особенного.
Тем, кто наблюдает за ситуацией в Венесуэле, лучше присмотреться к границе с Колумбией, где ситуация гораздо более опасна. Предполагаемые поставки гуманитарной помощи могут потенциально нанести намного больший вред стране.
Би-би-си: Как Россия отреагировала на предупреждение президента Трампа, который заявил, что "России нужно убраться" из Венесуэлы?
Д.П.: Если бы президент Трамп был президентом Венесуэлы, мы бы очень внимательно к нему прислушались. Но президент Трамп - президент другой страны. Так что он выдает желаемое за действительное.
У нас с Венесуэлой есть двусторонние соглашения, и для нас они не зависят от наших отношений с какими-либо третьими странами, включая США. США - одна из стран мира, один из 193 членов ООН, и мы не видим причин уделять этому особое внимание.
Би-би-си: В марте верхняя палата российского парламента направила в конгресс Колумбии письмо, в котором говорилось, что "нелегитимное" применение военной силы в отношении Венесуэлы другими странами будет расценено как акт агрессии против суверенного государства. Что пыталась этим сказать Россия?
Д.П.: Если я не ошибаюсь, то мы послали это письмо всем. Это заявление верхней палаты, адресованное не только колумбийцам. Это позиция нашей страны, что мы против любых интервенций в регионе. Насколько я понимаю, ее разделяют все, кроме, может быть, США.
Если я не ошибаюсь, недавно господин Гуайдо признал, что его основной план в том, чтобы добиться военного вмешательства в Венесуэле со стороны США. Это для него единственный способ прийти к власти. Поэтому наши опасения небеспочвенны.
Би-би-си: США заявили, что не исключают "военный сценарий" в Венесуэле. Как отреагирует Россия, если США, или какая-то еще страна, решит провести военную интервенцию в Венесуэле?
Д.П.: Мы, конечно, не комментируем гипотетические ситуации. Но я считаю, что достаточно проанализировать позиции соседей Венесуэлы, невзирая на разногласия и проблемы между Колумбией, Бразилией и другими странами, и Венесуэлой. Мне кажется, они достаточно однозначно заявили, что они не поддержат еще одной американской военной интервенции в регионе.
Мы много раз говорили, что это привело бы к разрушительным последствиям для региона и для мировой безопасности.
Но мы не комментируем гипотетические ситуации.
Би-би-си: Для России военный сценарий открыт?
Д.П.: Какой военный сценарий?
Би-би-си: В Венесуэле.
Д.П.: На основе присутствия там специалистов по ремонту холодильников?
Би-би-си: В случае военного вмешательства. У вас там есть военный персонал. Как вы будете реагировать?
Д.П.: А что, там будет военное вмешательство? Я смотрел новости и ничего такого не видел, слава Богу. Такие вещи начинают обдумывать, только когда начинаются реальные проблемы.
Мы очень надеемся, что у США хватит здравого смысла, чтобы избежать этого сценария, который был бы разрушительным и для всего региона, и для США, и для международного права. Если бы США решились на военное вмешательство, произошел бы очень серьезный международный кризис. Но это все, что я могу сказать.
Би-би-си: Серьезный международный кризис?
Д.П.: Да, разумеется, я считаю, что это был бы крупный международный кризис. Опять же, если просто посмотреть на позиции соседей Венесуэлы, признавших Гуайдо, - даже они говорят, что это не решение. Если вы экстраполируете их позицию на действия, то это значит, что военную интервенцию они не поддержат. А значит - должны будут выступить против.
Би-би-си: Итак, будет большой международный кризис, но как на него отреагирует Россия, вы сказать не можете?
Д.П.: Вы слышали, как кто-либо из российских политиков - президент Путин или кто-то еще - говорил, что мы рассматриваем военный сценарий?
Би-би-си: Многие в регионе озабочены тем, что США и Россия рискуют вступить в военный конфликт в Венесуэле, состязаясь во влиятельности в этой стране. Как бы вы ответили на эти обвинения?
Д.П.: Нас не заботит наше влияние или наша власть ни в какой другой стране мира.
Би-би-си: Но есть риск военного конфликта, вот о чем я говорю.
Д.П.: Мы во многих регионах рискуем вступить в военный конфликт. Прежде всего в Сирии, и нам несколько раз удалось этого избежать. Есть гораздо более опасные и рискованные ситуации, в которых у нас с США военные проблемы.
Пока, насколько я понимаю, США не осуществляют военного вторжения в Венесуэлу, и мы надеемся, это так и останется.
Ни один российский политик на данный момент не сказал, что мы можем применить военную силу, чтобы что-то предотвратить или во что-то вмешаться в Венесуэле. Поэтому оснований думать такими категориями нет.
Однако абсолютно ясно, что в любом случае, если США думают о военном вмешательстве, то нам грозит очень серьезный международный кризис.
Так и будет, и это не мои слова. По-моему, это сказал, какой-то бразильский или колумбийский политик: если США вмешается, Латинскую Америку ждет серьезнейший кризис. Так что я считаю, что американские политики в первую очередь должны прислушаться к голосам из региона, не говоря уж о том, что им стоит хотя бы иногда думать о международном правопорядке.

Кто такой Хуан Гуайдо?
Би-би-си: Вашингтон смотрит на Венесуэлу и на Латинскую Америку в целом как на часть своей зоны влияния. Некоторые аналитики считают, что Москва таким образом посылает ему сигнал: если вы будете безобразничать у нас на заднем дворе, мы будет делать то же самое у вас. Это так?
Д.П.: Мы не играем в эти игры. Мы плохо относимся к зонам интересов. Я бы сказал, что это американский образ мышления. Мы знаем, что некоторые лидеры США, включая, если я не ошибаюсь, господина Болтона (советник президента США по нацбезопасности Джон Болтон. - Би-би-си), часто упоминают о Доктрине Монро. Но если они будут соблюдать ее буквально, то она будет выглядеть так: Америка ни во что не вмешивается, и никто не вмешивается в события в Латинской Америке, которая является "задним двором" США.
Так что если мы истолкуем буквально то, что говорит господин Болтон, то выходит, что США не хотят вмешиваться в дела других регионов, за исключением Латинской Америки. Это тоже плохо. Но мы не видим никаких признаков того, что американцы перестают вмешиваться в дела других частей света, не Латинской Америки.
Так что дело не в Доктрине Монро, оно скорее в представлении США в роли этакого мирового полицейского, которая, как мы надеялись, была в какой-то момент списана при администрации Обамы. Но мы видим, что она по-прежнему пользуется популярностью.
Би-би-си: Считается, что на позицию российского МИДа по Венесуэле влияет "Роснефть", крупнейшая нефтяная компания России, вложившая в Венесуэлу миллионы долларов. Вы можете это как-то прокомментировать?
Д.П.: Комментировать это очень сложно, потому что я не вижу никаких причин удивляться этому. Любое министерство иностранных дел, любое правительство защищает интересы своих компаний. Россия не исключение, но кроме "Роснефти" есть еще "Газпром", не знаю, Сбербанк, другие. И это нормально, когда страна защищает интересы своих экономических субъектов.
Но российский МИД вовсе не является заложником интересов одной компании. Есть легитимные интересы государства, и они куда важнее интересов одной или группы компаний. Я работал в МИД и раньше, и не чувствовал, скажем так, давления со стороны компаний или лоббирования каких-то решений в отношении других стран. Это гораздо более сложный процесс, как и в любом государстве.
Би-би-си: Пять лет назад, во время антиправительственных протестов на Украине, Москва поддерживала Виктора Януковича, но со временем помогла ему бежать из страны и дала ему убежище. Вы видите возможность того, что Россия сделает что-то подобное в Венесуэле с Мадуро?
Д.П.: Это две разные ситуации. Мы не рассматриваем вопрос предоставления ему убежища, потому что ему не нужно убежище. Он в своей стране, у него довольно большая поддержка. Вне зависимости от того, что транслируют мейнстримовые СМИ, поддержка венесуэльцами Мадуро очень важна и стала еще важнее, когда стала понятно, что за Гуайдо стоят США и что они столкнулись с очередным сценарием смены власти.
Итак, эта поддержка очень выросла. Даже те, кто раньше сомневался, сегодня говорят: "Да, теперь мы понимаем, что на самом деле это США в форме Мадуро" (судя по всему, имеется в виду Гуайдо. - Би-би-си).
Но вторая часть вашего вопроса намного важнее. С самого начала мы помогаем развивать диалог. Правительство Мадуро всегда было открыто для диалога. Единственная проблема в том, что США не поддерживают такой диалог. Я помню, как то ли господин Болтон, то ли господин Помпео, а возможно даже президент Трамп, несколько раз говорили, что такой диалог возможен только о сроках ухода Мадуро.
Но это не предпосылка. Это должен быть процесс, которым управляет Венесуэла. Он, господин Мадуро, никогда не исключал диалога ни с одной из сторон. Мы видели это со стороны господина Гауйдо, но не от господина Мадуро. И правительство Венесуэлы по-прежнему демонстрирует готовность к диалогу.
Есть много людей из разных стран, я бы сказал, добросовестных чиновников, которые стараются сблизить оппозицию и правящую партию. Мы очень поддерживаем эти усилия. Мы понимаем, что выход из кризиса может лежать только через диалог. Это то, чем мы должны заниматься. Однако у этого диалога не должно быть предпосылок. Все должно происходить в соответствии с законами и конституцией Венесуэлы. Никто не против диалога. Но только США устанавливают предварительные условия, и Гуайдо устанавливает эти условия - что диалог может быть только об уходе Мадуро.
Би-би-си: Но Россия уже установила контакт с Гуайдо, с венесуэльской оппозицией?
Д.П.: Насколько мне известно, нет. Обычно мы контактировали с ним как с лидером Национальной Ассамблеи, но не как с так называемым президентом. С нашей точки зрения в этой роли он является самозванцем, который провозгласил себя президентом. Мы не считаем, что у него есть какая-то легитимность как президента Венесуэлы. Единственный легитимный президент - господин Мадуро.
Но, если честно, я не слышал, чтобы он [Гуайдо] пытался установить с нами контакты. Это бы, конечно, не помогло, но мы с ним контакта тоже не ищем. Нас устраивают контакты с господином Мадуро и легитимным правительством.
Мне кажется, ему [Гуайдо] важнее было бы наладить диалог с правительством и найти понимание. Сесть за стол и объяснить - что такого плохого происходит в Венесуэле с его точки зрения и что нужно сделать. А потом народ Венесуэлы должен решить - верит ли он тому, что говорит Гуайдо, поддерживает ли он критику в адрес Мадуро и его правительства или нет.
Единственный путь - это диалог и выборы, я считаю. Выборы в положенный срок, в соответствии с конституцией Венесуэлы.
Би-би-си: США и другие страны региона озабочены тем, что Мадуро может воспользоваться этими переговорами, чтобы продлить кризис. Выиграть время для себя и для своего правительства, как он, по их мнению, делал в прошлом.
Д.П.: Это очень странное объяснение, потому что он не находится где-то в космосе и ему не нужно продлевать свое время. Он избран легитимным президентом Венесуэлы. У него есть время до следующих выборов, я не знаю сколько лет срока осталось - четыре или пять лет. Но конституцией установлен срок в шесть лет, и ему некуда спешить.
Ему должны быть даны возможности нормально развивать страну, так же, как делают многие другие страны мира. Поэтому, конечно, не должно быть ни заморозки активов, ни шантажа, ни давления, ни санкций против Венесуэлы. Когда вы накладываете на страну санкции и потом жалуетесь на то, что там плохая ситуация, это просто лицемерие.
Би-би-си: В феврале вы сказали, что у вас имеется информация о подготовке США провокации на границе Венесуэлы и Колумбии. Откуда поступила эта информация?
Д.П.: Я сказал об этом 21 февраля, а 23-го произошла эта провокация. Это значит, что моя информация была правильной.
Би-би-си: Это были разведданные? Какого рода источник это был? Откуда вы это узнали?
Д.П.: Я не могу этого разглашать, но факт в том, что мы оказались правы и провокация была. Я не думаю, что нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы видеть такие вещи, поскольку американцы все делали достаточно открыто. Это напоминало принудительное кормление узников Гуантанамо.
Это не то, что называется доставкой гуманитарной помощи - и мы открыто заявляли об этом на последовавшей встрече Совета Безопасности. Гуманитарная помощь доставляется по определенным правилам. На эту тему существуют резолюции. И одно из условий - согласие правительства страны, куда она доставляется. Власти Венесуэлы не давали согласия на ее получение.
Существует много агентств, которые работают, работали в тот момент и работают сейчас, чтобы помочь венесуэльцам. И они готовы доставлять любую помощь. Факт в том, что эта помощь нужна американцам не для того, чтобы помочь Венесуэле, а чтобы взорвать ситуацию в этой стране. Для них это что-то вроде провокации.
Ссылка