сообщение

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37Господа, как вы относитесь к специалисту в области изучения мозга Сергею Вячеславовичу Савельеву?

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37

 

Да, именно здесь и надо узнавать ) Здесь же толпами шляются специалисты по изучению мозга )

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 20.10.2019 10:42:27Да, именно здесь и надо узнавать ) Здесь же толпами шляются специалисты по изучению мозга )

Цитата: slavae от 20.10.2019 10:42:27

 

Для справки. Здесь находятся люди с разносторонним образованием профессионально. А дополнительно, интересующиеся чем-то другим, в других областях человеческой деятельности.  Так же, умеющие анализировать события и высказывания различных персонажей. 

• +0.06 / 3

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37Господа, как вы относитесь к специалисту в области изучения мозга Сергею Вячеславовичу Савельеву?

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37

 

Мало знаком с его работами, но то что видел, скорее отношусь положительно. не ко всему конечно. Такое ощущение, что он не всё озвучивает, что знает, ну это и правильно. Информация должна быть дозированной, тем более не устраивающая "власть имущих". 
.
Вообще тема очень интересная, лично для меня, но  серьёзно не знакомая.

• +0.03 / 3

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37Господа, как вы относитесь к специалисту в области изучения мозга Сергею Вячеславовичу Савельев

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37

 

Профессиональ пиздабол Аля Петрик... Для не посвященных кажется гуру, но когда начинает говорить о молекулярной биологии  становится понятно, что диплом и степени куплены в 90-е

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 20.10.2019 23:29:36Профессиональ пиздабол Аля Петрик... Для не посвященных кажется гуру, но когда начинает говорить о молекулярной биологии  становится понятно, что диплом и степени куплены в 90-е

Цитата: GrinF от 20.10.2019 23:29:36

 

ну, он же не молекулярный биолог.
В принципе, много людей со степенями, когда залазят в смежную или параллельную науку начинают говорить глупости.
Самые мудрые не в свои темы просто не залазят, но не все ж такие. Ничто человеческое и учёным не чуждо, в т.ч. и грех гордыни всезнайства.

• +0.04 / 3

Цитата: Cheen от 20.10.2019 23:58:01ну, он же не молекулярный биолог.
В принципе, много людей со степенями, когда залазят в смежную или параллельную науку начинают говорить глупости.
Самые мудрые не в свои темы просто не залазят, но не все ж такие. Ничто человеческое и учёным не чуждо, в т.ч. и грех гордыни всезнайства.

Цитата: Cheen от 20.10.2019 23:58:01

 

Знаешь люди которые начинают рассуждать об эпигенетике -это один из постулатов его мантр -и имеют степень доктора наверное какой/то теорминимум должны знать... Что бы ахинею не нести.. 

За пределами ютюба его не знают...индекс цитируемом и под плинтусом...но зато язык подвешен-и как профессиональная цыганка -знает как надо приподнести

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 21.10.2019 00:12:59Знаешь люди которые начинают рассуждать об эпигенетике -это один из постулатов его мантр -и имеют степень доктора наверное какой/то теорминимум должны знать... Что бы ахинею не нести..

Цитата: GrinF от 21.10.2019 00:12:59

 

эпигенетика штука новая, а чел закончил, если педивикия не врёт, ПЕДинститут. Так что хз...должен он знать или не должен.
А в чём именно чушь, людей далёких от молекулярной биологии не просветите?
Глобально, в том  что не только "буквенный" текст генома влияет на развитие организма, но и внешние условия и 3д структура, грубо говоря,  от остальных научно-популярных публикаций по данному вопросу его позиция  не особенно отличается, ну а в мелких деталях это уже биологом надотЬ быть, чтоб разобраться.

Цитата: GrinF от 21.10.2019 00:12:59За пределами ютюба его не знают...индекс цитируемом и под плинтусом...но зато язык подвешен-и как профессиональная цыганка -знает как надо приподнести

Цитата: GrinF от 21.10.2019 00:12:59

 

Как все преподы

• +0.05 / 2

Цитата: Cheen от 21.10.2019 00:39:03эпигенетика штука новая, а чел закончил, если педивикия не врёт, ПЕДинститут. Так что хз...должен он знать или не должен.
А в чём именно чушь, людей далёких от молекулярной биологии не просветите?

Цитата: Cheen от 21.10.2019 00:39:03

 

А ты камо=радесса послушай его чущь о сортинге  - из которого он делает далеко идущие социальные выводы об устройстве общества..

Цитата
Глобально, в том  что не только "буквенный" текст генома влияет на развитие организма, но и внешние условия и 3д структура,

Не поверишь мне об этом в 9 классе на уроке биологии рассказали и я даже экзамен сдал- но степнь доктора наук мне не присвоили

Цитата
грубо говоря,  от остальных научно-популярных публикаций по данному вопросу его позиция  не особенно отличается, ну а в мелких деталях это уже биологом надотЬ быть, чтоб разобраться.

Как все преподы

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 21.10.2019 01:41:32А ты камо=радесса послушай его чущь о сортинге  - из которого он делает далеко идущие социальные выводы об устройстве общества..

Цитата: GrinF от 21.10.2019 01:41:32

 

Так вы же говорили, что он чушь несёт в сфере молекулярной биологии и эпигенетике. Сортинг (безотносительно к тому чушь это или не совсем) к молекулярной биологии с эпигенетикой вообще никаким боком. Это уже про отбор сформировавшегося организма, и не по "молекулярным", а по вполне крупномерным признакам.

Цитата: GrinF от 21.10.2019 01:41:32Не поверишь мне об этом в 9 классе на уроке биологии рассказали и я даже экзамен сдал- но степнь доктора наук мне не присвоили

Цитата: GrinF от 21.10.2019 01:41:32

 

По эпигенетиике экзамен в 9 классе? я рада за вас.но не у всех в школе биология на уровне докторов наук была)))))
В школе рассказывали только некоторые частные примеры, типа если яйца у некоторых видов земноводных греть больше, то получатся самки, а если меньше, то самцы (или наоборот). А если будущая мать будет курить и бухать, то родится неизвестно что. Вот и вся "эпигенетика" в школе.

• +0.06 / 3

Цитата: Cheen от 21.10.2019 07:59:15Так вы же говорили, что он чушь несёт в сфере молекулярной биологии и эпигенетике. Сортинг (безотносительно к тому чушь это или не совсем) к молекулярной биологии с эпигенетикой вообще никаким боком. Это уже про отбор сформировавшегося организма, и не по "молекулярным", а по вполне крупномерным признакам.

Цитата: Cheen от 21.10.2019 07:59:15

 

Ну вы для начала послущайте - а потом мне будете рассказывать, чо там да как в его лнкциях

Цитата
По эпигенетиике экзамен в 9 классе? я рада за вас.но не у всех в школе биология на уровне докторов наук была)))))

Эпигенетику не изучают, а вот цетнральную догму - механизмы переноса и насдедования вполне  изучают...даже 30 лет назад уже изучали

Цитата
В школе рассказывали только некоторые частные примеры, типа если яйца у некоторых видов земноводных греть больше, то получатся самки, а если меньше, то самцы (или наоборот).

А не можете ли мне привести пример, где об этом говорится...ужо больно мне интересно как при нагревании X хромосома переходит в Y или отключается экспрессия половых энзимов...

Цитата
А если будущая мать будет курить и бухать, то родится неизвестно что. Вот и вся "эпигенетика" в школе.

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45Ну вы для начала послущайте - а потом мне будете рассказывать, чо там да как в его лнкциях

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45

 

Стоп. Это же ваш тезис, что "когда он начинает говорить о молекулярной биологии, то становится ясно что он в этом не спец", ну так вам мне и рассказывать где чушь т.к. мне его хоть слушай,хоть не слушай - один фиг  я в молекулярной биологии не разбираюсь.

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45Эпигенетику не изучают, а вот цетнральную догму - механизмы переноса и насдедования вполне  изучают...даже 30 лет назад уже изучали

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45

 

От изучают в НИИ до изучения в школе громадный путь. В мое время центральной догмой всё еще были ДНК с митохондриальной ДНК и РНК, а всё что не так транскрибировалось, то чисто случайная мутация. А не закономерный хитрый способ эпигенетического наследования

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45А не можете ли мне привести пример, где об этом говорится...ужо больно мне интересно как при нагревании X хромосома переходит в Y или отключается экспрессия половых энзимов...

Цитата: GrinF от 21.10.2019 11:10:45

 

Upd. не у земноводных, у рептилий склероз.. В школе и говорилось) давно это было)))
Много где говорится, первое попавшееся из поиска

"Даже минимальное изменение температуры тела может  оказывать значительное влияние на дальнейшую судьбу рептилий. Так, например, размер кладки, пигментация, скорость роста эмбриона крокодиловых  зависит от температуры их тела. Кроме того, документально подтверждено, что температура влияет и на пол животного.  Например, у крокодиловых  из яиц,  которые содержались при температуре 28-31’C, вылуплялись только самки, в то время как при температуре 32,5’ — только самцы. При температурах 31,5, 32,0 и 33’С появляются особи обоих полов в различной пропорции. Поэтому изменение температура всего на один градус может иметь важные последствия для пола потомства. Изменение  пола в зависимости от температуры наблюдалось также у черепах и ящериц. Все это говорит о том, что исследование окружающей среды, влияющей на температуру тела рептилии это сложная область, требующая серьезного внимания и тщательной оценки"(с)  
https://animals-mf.r…a-ix-tela/

• +0.07 / 4

Цитата: Cheen от 21.10.2019 11:52:15Стоп. Это же ваш тезис, что "когда он начинает говорить о молекулярной биологии, то становится ясно что он в этом не спец", ну так вам мне и рассказывать где чушь т.к. мне его хоть слушай,хоть не слушай - один фиг  я в молекулярной биологии не разбираюсь.

Цитата: Cheen от 21.10.2019 11:52:15

 

Не читал но осуждаю... Еще раз говорю вы для начала послушайте его и прочтайте - хотя бы в объемк 9 класса биологию... а потм уж можно сделать вывод кто в каком объеме осилил биологию

Цитата
От изучают в НИИ до изучения в школе громадный путь. В мое время центральной догмой всё еще были ДНК с митохондриальной ДНК и РНК, а всё что не так транскрибировалось, то чисто случайная мутация. А не закономерный хитрый способ эпигенетического наследования

Центральная догма - сформировалась к середине 60 ... И описывает пкть ДНК ->РНК-> протеины...Вот ее в мое время уже в школе вовсю изучали... Правда оказываетсяф что есть и путь РНК->ДНК (с помощью обратной траскриптаза) -  путь довольно специфический  и используется ретровирусами и мобильными элементами, и школьникам этим голову не забивали - СПИДа тогда еще не было...

Цитата
Upd. не у земноводных, у рептилий склероз.. В школе и говорилось) давно это было)))
Много где говорится, первое попавшееся из поиска
"Даже минимальное изменение температуры тела может  оказывать значительное влияние на дальнейшую судьбу рептилий. Так, например, размер кладки, пигментация, скорость роста эмбриона крокодиловых  зависит от температуры их тела. Кроме того, документально подтверждено, что температура влияет и на пол животного.  Например, у крокодиловых  из яиц,  которые содержались при температуре 28-31’C, вылуплялись только самки, в то время как при температуре 32,5’ — только самцы. При температурах 31,5, 32,0 и 33’С появляются особи обоих полов в различной пропорции. Поэтому изменение температура всего на один градус может иметь важные последствия для пола потомства. Изменение  пола в зависимости от температуры наблюдалось также у черепах и ящериц. Все это говорит о том, что исследование окружающей среды, влияющей на температуру тела рептилии это сложная область, требующая серьезного внимания и тщательной оценки"(с)  
https://animals-mf.r…a-ix-tela/

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 21.10.2019 13:14:53Не читал но осуждаю... Еще раз говорю вы для начала послушайте его и

Цитата: GrinF от 21.10.2019 13:14:53

 

Что, всего? все гигабайты бессмертного наследия?
Я его слушала. Ткните меня пожалуйста в конкретный ролик, который нужно переслушать.

Цитата: GrinF от 21.10.2019 13:14:53прочтайте - хотя бы в объемк 9 класса биологию...

Цитата: GrinF от 21.10.2019 13:14:53

 

За какой год?  Гугл говорит, что прям вот эпигенетический прорыв аж в 98(? лень перегугливать) году произошел. С выведением красноглазых дрозофил наследующий этот признак в нескольких поколениях. И вот тут, как солнце из-за туч! все поняли что она вертится существует.
И то, некоторые эпигенетику считают лженаукой малость мухляжом,  а эффекты вписывающимися в обычную изменчивость.

Цитатаа потм уж можно сделать вывод кто в каком объеме осилил биологию

что значит КТО?
Мы ващет про Савельева тут. Я биологию со школы успела надёжно позабыть поэтому в савельевские пробелы прошу ткнуть конкретно.

• +0.06 / 3

Цитата: Cheen от 21.10.2019 14:36:49Мы ващет про Савельева тут. Я биологию со школы успела надёжно позабыть поэтому в савельевские пробелы прошу ткнуть конкретно.

Цитата: Cheen от 21.10.2019 14:36:49

 

Есть, для примера, критика конкретной его работы: часть 1, часть 2.

• +0.01 / 1

Цитата: Cheen от 21.10.2019 14:36:49Что, всего? все гигабайты бессмертного наследия?
Я его слушала. Ткните меня пожалуйста в конкретный ролик, который нужно переслушать.

За какой год?  Гугл говорит, что прям вот эпигенетический прорыв аж в 98(? лень перегугливать) году произошел. С выведением красноглазых дрозофил наследующий этот признак в нескольких поколениях. И вот тут, как солнце из-за туч! все поняли что она вертится существует.
И то, некоторые эпигенетику считают лженаукой малость мухляжом,  а эффекты вписывающимися в обычную изменчивость.

что значит КТО?
Мы ващет про Савельева тут. Я биологию со школы успела надёжно позабыть поэтому в савельевские пробелы прошу ткнуть конкретно.

Цитата: Cheen от 21.10.2019 14:36:49

 

Чин - мы с чего начали разговор - сего чуши , которую он называет церебральный сортинг... ну вот и послушай

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 21.10.2019 17:53:55Чин - мы с чего начали разговор - сего чуши , которую он называет церебральный сортинг... ну вот и послушай

Цитата: GrinF от 21.10.2019 17:53:55

 

Нет, мы начали с " Для не посвященных кажется гуру, но когда начинает говорить о молекулярной биологии становится понятно, что диплом и степени куплены в 90-е".
Вот мне и интересно, что там конкретно не так с молекулярной биологией.
При чем тут сортинг. Ни при чём.
Что касается самого сортинга, так сама возможность такового чисто теоретический абстрактный концепт, в том виде в каком оно предлагается.
Но вообще  сам отбор "по способностям" и по специализациям у тех же амеров идет практически с детсада.
Просто не на основании изучения томограммы, а чисто по наблюдениям и результатам обучения.

• +0.06 / 3

Цитата: Cheen от 21.10.2019 18:09:19Нет, мы начали с " Для не посвященных кажется гуру, но когда начинает говорить о молекулярной биологии становится понятно, что диплом и степени куплены в 90-е".

Цитата: Cheen от 21.10.2019 18:09:19

 

ЧИН затарахала ты со своими зананиями 3 класса ЦПШ - открывакшь  и читаешь https://vk.com/doc-78789067_348347920?hash=ef23ef0d5786872f34&dl=a9667c0606e28f907d ,а потом своими гениалиными способнястями рожаешь идею как могут рефлексы и поведение европейцев передаваться по наследству, если из со слов этого долбодятля веками ( 20 -30 поколений) приучали к  покорности... приведи мне молекулярно биологический механизм распостранения информации из мозгов (где формируется адаптация к текущим обстоятельствам жизни)  в семенники и яйцеклетки.... Для тех кто курил учебники 9 класса по биологии  поясняю -  половые клектки формируюися ещдие в эмбриоиональном развитии, в частях соверщенно удаленных от мозга... 

Цитата
Вот мне и интересно, что там конкретно не так с молекулярной биологией.
При чем тут сортинг. Ни при чём.
Что касается самого сортинга, так сама возможность такового чисто теоретический абстрактный концепт, в том виде в каком оно предлагается.
ди

А не рен ТВ  я однажды смотрел абстрактыный концепет по которму девка из Баку укололась кактусом, и через двадцать лет у нее иголки из кожи полезли  - млЯ сцуко набрали в студи 10 экспертов и они с умным видом обсуждали прецедент

Цитата
Но вообще  сам отбор "по способностям" и по специализациям у тех же амеров идет практически с детсада.
Просто не на основании изучения томограммы, а чисто по наблюдениям и результатам обучения.

А исчо я могу позвать тебе спецов к=котоые що там по томограммам по линии руки всю судьбу предугадают... дай мне долларов 1000 за труды...ди

• -0.02 / 1

Цитата: GrinF от 22.10.2019 00:05:24ЧИН затарахала ты со своими зананиями 3 класса ЦПШ - открывакшь  и читаешь https://vk.com/doc-78789067_348347920?hash=ef23ef0d5786872f34&dl=a9667c0606e28f907d ,а потом своими гениалиными способнястями рожаешь идею как могут рефлексы и поведение европейцев передаваться по наследству, если из со слов этого долбодятля веками ( 20 -30 поколений) приучали к  покорности...
приведи мне молекулярно биологический механизм распостранения информации из мозгов (где формируется адаптация к текущим обстоятельствам жизни)  в семенники и яйцеклетки.... Для тех кто курил учебники 9 класса по биологии  поясняю -  половые клектки формируюися ещдие в эмбриоиональном развитии, в частях соверщенно удаленных от мозга...

Цитата: GrinF от 22.10.2019 00:05:24

 

Отбором, солнышко
Точно так же, как и в выведении пород собак.
Отбор, скрещивание, дрессировка.
из мозгов в семенники ничего распространять не надо.

ЦитатаА исчо я могу позвать тебе спецов к=котоые що там по томограммам по линии руки всю судьбу предугадают... дай мне долларов 1000 за труды...ди

Я таки сильно подозреваю, что эта история с сортингом просто маркетинговый трюк под "дайте денег" на исследования моей конторе. Просто потребовать "купите нам томограф (или ещё какой прибор)  - это наглость. Скажут нахрен оно вам нужно. А так не хуже гиперлупа. У меня вот знакомый пробивает создание детского сада - ему нахрен не нужен тот детсад на самом деле, просто он хочет подвинуть им стекляшку-наливайку.

• +0.08 / 4

Цитата: Cheen от 22.10.2019 12:19:04Отбором, солнышко
Точно так же, как и в выведении пород собак.
Отбор, скрещивание, дрессировка.

Цитата: Cheen от 22.10.2019 12:19:04

 

Усе понятно... Вы с Савельевым сиамские брат с сестрой

Цитата
из мозгов в семенники ничего распространять не надо.\n\nЯ таки сильно подозреваю, что эта история с сортингом просто маркетинговый трюк под "дайте денег" на исследования моей конторе. Просто потребовать "купите нам томограф (или ещё какой прибор)  - это наглость. Скажут нахрен оно вам нужно. А так не хуже гиперлупа. У меня вот знакомый пробивает создание детского сада - ему нахрен не нужен тот детсад на самом деле, просто он хочет подвинуть им стекляшку-наливайку.

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 22.10.2019 15:51:17Усе понятно... Вы с Савельевым сиамские брат с сестрой

Цитата: GrinF от 22.10.2019 15:51:17

 

...то есть по-существу возражений нет?
Сами высказали тезис про "молекулярно биологический механизм распостранения информации из мозгов  в семенники и яйцеклетки.... " и его же оспорили.

• +0.08 / 4

Цитата: Cheen от 22.10.2019 21:05:06...то есть по-существу возражений нет?
Сами высказали тезис про "молекулярно биологический механизм распостранения информации из мозгов  в семенники и яйцеклетки.... " и его же оспорили.

Цитата: Cheen от 22.10.2019 21:05:06

 

Все шо я мог сказать - я уже сказал...И дал ссылки где почитать ... Более  мне нечего сказать... ищите вместо с таким же как вы недоучкой молекулярно-биологические пути переноса приобретенной информации из серого вещества в половые клетки... удачи вам...

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 22.10.2019 22:04:58Все шо я мог сказать - я уже сказал...И дал ссылки где почитать ... Более  мне нечего сказать... ищите вместо с таким же как вы недоучкой молекулярно-биологические пути переноса приобретенной информации из серого вещества в половые клетки... удачи вам...

Цитата: GrinF от 22.10.2019 22:04:58

 

Видите ли...Как я уже говорила "В принципе, много людей со степенями, когда залазят в смежную или параллельную науку начинают говорить глупости". ЧТД
Исходя из сферы ваших прошлых комментариев не очень понятно вы в черных дырах и гравитационных волнах специалист или в молекулярной биологии?
Но исходя из того, что по прошлой теме ваши комментарии гораздо более развернуты и намного конкретнее, и вы никого не посылали осваивать прежде чем задавать вопросы всю астрофизику с физикой высоких плотностей, то возможно заключить, что молекулярная биология от вас намного дальше физики. Это к вашему пассажу о недоучках есличё.

ЦитатаА не можете ли мне привести пример, где об этом говорится...ужо больно мне интересно как при нагревании X хромосома переходит в Y или отключается экспрессия половых энзимов...

...так что там с рептилиями-то выяснили в вашей книжке по молекулярной биологии...?

• +0.08 / 4

Цитата: Cheen от 23.10.2019 00:22:19Видите ли...Как я уже говорила "В принципе, много людей со степенями, когда залазят в смежную или параллельную науку начинают говорить глупости". ЧТД
Исходя из сферы ваших прошлых комментариев не очень понятно вы в черных дырах и гравитационных волнах специалист или в молекулярной биологии?

Цитата: Cheen от 23.10.2019 00:22:19

 

Ну так вам скажу и фролова-Новикова, и вивера, а также вразное время биохимию основных классов органики, и пару книг по абиогенезу  -тоже осилил (одно цеплялось за другое)- просто из интереса...посему кой-какой  информационный шлам из всех этих источников...

Цитата
Но исходя из того, что по прошлой теме ваши комментарии гораздо более развернуты и намного конкретнее, и вы никого не посылали осваивать прежде чем задавать вопросы всю астрофизику с физикой высоких плотностей, то возможно заключить, что молекулярная биология от вас намного дальше физики. Это к вашему пассажу о недоучках есличё.

Мне не о чем спорить с третьеклассникми из ЦПШ... в разговоре о ЧД - третьеклассники угомоноились и пошли читать что сказано до них  еще в 80-е(фролова-новикова)....правда далеко не спервого раза - потму как бан в гугле у них был... и вам советую тоже прежде чем оценосчные суждения о неведомых материях... то есть хотя бы осилить центральную догму... 

Цитата
...так что там с рептилиями-то выяснили в вашей книжке по молекулярной биологии...?

про реприлий выяснил - что у них генетический механизм детерминации пола  сильно отличается от млекопитающих = ежели чо...

• +0.00 / 0

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37Господа, как вы относитесь к специалисту в области изучения мозга Сергею Вячеславовичу Савельеву?

Цитата: В. Вилежаня от 20.10.2019 09:43:37

 

Очень серьезный и целеустремленный человек, несмотря на некоторые разнообразия времяпровождения, что свойственно многим серьезным мужикам (Фейнман, например, на тыквах играл, а Ландау был взломщиком мохнатых сейфов).
Видео вставлять не буду, оставлю просто ссылку про Миклухо-Маклая. Кто пожелает, тот сходит и посмотрит.

• +0.03 / 1

Цитата: adolfus от 24.10.2019 21:30:19Очень серьезный и целеустремленный человек, несмотря на некоторые разнообразия времяпровождения, что свойственно многим серьезным мужикам (Фейнман, например, на тыквах играл, а Ландау был взломщиком мохнатых сейфов).
Видео вставлять не буду, оставлю просто ссылку про Миклухо-Маклая. Кто пожелает, тот сходит и посмотрит.

Цитата: adolfus от 24.10.2019 21:30:19

 

Сходил, посмотрел. Спасибо.

• +0.03 / 1