Экономический и финансовый ликбез
401,384
705
|
Wic ( Слушатель ) |
| 30 авг 2009 20:09:30 |
Тред №141537
новая дискуссия Дискуссия 270
Попробую ка одним рассказом ответить сразу на большинство вопросов относительно экспорта углеводородов, его роли в современной жизни России и вариантов развития событий.
Есть деревня Гадюкино, жители которой занимаются добычей глины - ресурса, которого нет в других деревнях, и который идет на строительство, изготовление посуды и т.д. Короче, он всем нужен. Глины в Гадюкино навалом, берешь лопату, закидываешь в повозку, отдаешь деревенскому старосте, который везет продавать, потом делит выручку. Это экспортер природных ресурсов.
В остальных деревнях жители выращивают зерно, разводят скот и т.д.. Занятие более трудоемкое, одной лопатой не обойдешься, времени и сил уходит прилично. Это экспортеры труда.
Сравним уровень жизни в деревнях. Гадюкинцы помахали день лопатой и неделю свободны, спрос на глину удовлетворен. Закупили на вырученные деньги зерна и мяса, нагнали самогона, неделю бухают. Лепота ...
Потом в Гадюкино появился экономист. Который посчитал баланс и понял, что староста то не все деньги приносит, а половину зажимает. Вот сволочь ... приходят к нему всей деревней и кидают предъяву. Выгоняют старосту, сажают на его место экономиста, который отводит себе ручеек не половину выручки, а в 10%. И все довольны (кроме старосты).
Таким образом, гадюкинцы начинают получать с в 2 раза больше. Кто-то начинает работать в 2 раза меньше, кто-то покупать в 2 раза больше. А принципиальных изменений нету. Разве что начинается деградация населения.
Потом экономисту приходит в голову другая идея - а чего это мы всё спиваемся и экспортируем невозобновимые природные ресурсы ? Давайте свое производство зерна и мяса организуем ! Земли плодородной много, только вот сорняками вся заросла. Гадюкинцы, выйдя из очередного запоя, посовещались и решили - а давайте.
Очень быстро выясняется, что махать лопатой раз в неделю как-то проще, чем ежедневно пасти коров или сеять/пропалывать/убирать урожай. Зерна и мяса это дает не так много, а времени бухать не остается совсем. Первоначальный энтузиазм быстро остывает. Плюс соседние деревни, видя снижение спроса на свою продукцию, начинают снижать цены. Махание лопатой становится еще более выгодным, чем раньше.
В Гадюкино начинается тихий саботаж сельхоз-работ. Видя это, экономист начинает привлекать на эти работы жителей бедных деревень, которым не так повезло с количеством/плодородностью земли. Поначалу это даже вызывает оптимизм у гадюкинцев - пусть понаехавшие коров пасут, а мы будем глину копать.
Со временем коренное население Гадюкино спивается всё больше, уже и глину копать лениво, начинают приезжих на это дело подпрягать. Те без особых комплексов встраиваются в сиё занятие, да и себе глины чуток отводят (халява же), на родину родственникам отсылают (которым не на что ее купить). Гадюкинцы замечают это и начинают возмущаться мол как так, паразитируете, значит, на нашей доброте ! Выгнать, правда, не решаются - кто же тогда будет глину копать.
Заканчивается всё прогнозируемо - по достижении критической массы приезжих или критического уровня заспиртованности гадюкинцев в один прекрасный день приезжие просто поднимают гадюкинцев на вилы по какому-нибудь пустяковому поводу. Очередной цикл естественного отбора закончился.
А теперь, внимание, вопрос - в какой момент времени популяция гадюкинцев допустила ошибку ?
Есть деревня Гадюкино, жители которой занимаются добычей глины - ресурса, которого нет в других деревнях, и который идет на строительство, изготовление посуды и т.д. Короче, он всем нужен. Глины в Гадюкино навалом, берешь лопату, закидываешь в повозку, отдаешь деревенскому старосте, который везет продавать, потом делит выручку. Это экспортер природных ресурсов.
В остальных деревнях жители выращивают зерно, разводят скот и т.д.. Занятие более трудоемкое, одной лопатой не обойдешься, времени и сил уходит прилично. Это экспортеры труда.
Сравним уровень жизни в деревнях. Гадюкинцы помахали день лопатой и неделю свободны, спрос на глину удовлетворен. Закупили на вырученные деньги зерна и мяса, нагнали самогона, неделю бухают. Лепота ...
Потом в Гадюкино появился экономист. Который посчитал баланс и понял, что староста то не все деньги приносит, а половину зажимает. Вот сволочь ... приходят к нему всей деревней и кидают предъяву. Выгоняют старосту, сажают на его место экономиста, который отводит себе ручеек не половину выручки, а в 10%. И все довольны (кроме старосты).
Таким образом, гадюкинцы начинают получать с в 2 раза больше. Кто-то начинает работать в 2 раза меньше, кто-то покупать в 2 раза больше. А принципиальных изменений нету. Разве что начинается деградация населения.
Потом экономисту приходит в голову другая идея - а чего это мы всё спиваемся и экспортируем невозобновимые природные ресурсы ? Давайте свое производство зерна и мяса организуем ! Земли плодородной много, только вот сорняками вся заросла. Гадюкинцы, выйдя из очередного запоя, посовещались и решили - а давайте.
Очень быстро выясняется, что махать лопатой раз в неделю как-то проще, чем ежедневно пасти коров или сеять/пропалывать/убирать урожай. Зерна и мяса это дает не так много, а времени бухать не остается совсем. Первоначальный энтузиазм быстро остывает. Плюс соседние деревни, видя снижение спроса на свою продукцию, начинают снижать цены. Махание лопатой становится еще более выгодным, чем раньше.
В Гадюкино начинается тихий саботаж сельхоз-работ. Видя это, экономист начинает привлекать на эти работы жителей бедных деревень, которым не так повезло с количеством/плодородностью земли. Поначалу это даже вызывает оптимизм у гадюкинцев - пусть понаехавшие коров пасут, а мы будем глину копать.
Со временем коренное население Гадюкино спивается всё больше, уже и глину копать лениво, начинают приезжих на это дело подпрягать. Те без особых комплексов встраиваются в сиё занятие, да и себе глины чуток отводят (халява же), на родину родственникам отсылают (которым не на что ее купить). Гадюкинцы замечают это и начинают возмущаться мол как так, паразитируете, значит, на нашей доброте ! Выгнать, правда, не решаются - кто же тогда будет глину копать.
Заканчивается всё прогнозируемо - по достижении критической массы приезжих или критического уровня заспиртованности гадюкинцев в один прекрасный день приезжие просто поднимают гадюкинцев на вилы по какому-нибудь пустяковому поводу. Очередной цикл естественного отбора закончился.
А теперь, внимание, вопрос - в какой момент времени популяция гадюкинцев допустила ошибку ?
Отредактировано: Wic - 30 авг 2009 21:50:47
ОТВЕТЫ (9)
|
Виталий Насенник ( Слушатель ) |
| 31 авг 2009 01:41:28 |
Всё вот Вас куда-то в сторону тянет...
Модель неточна и неполна, даже лень её анализировать.
http://vitaly-nasenn…14707.html
Во-первых, а где здесь идеология? Население спивается и деградирует не от хорошей жизни, а от пустоты и никчёмности своего существования.
Во-вторых, а где здесь деньги, налоговая система, таможня и армия? Мы кажется разговор о финансах вели?
Гадюкинский экономист, начитавшись своей единственной книжки по экономике, написанной каким-то Рикардо, объявил гадюкинцам, что доходность добывания глины настолько превышает доходность любого другого занятия, что нужно сосредоточится именно на добывании глины, а сало и самогон за эту глину выгоднее получить в других деревнях. Сам же экономист открыл в Гадюкино аукционный центр и стал квотировать, кому сколько глины разрешается добыть и продать через этот аукционный центр с целью максимизации получаемой прибыли.
Если бы у этого экономиста были бы другие книжки по экономике, то он бы знал, что такая узкая специализация называется "голландская болезнь" и приводит к полной деградации всех других видов деятельности вплоть до плетения лаптей. Кроме того, оказалось, что другие деревни тоже обзавелись экономистами, а те сговорились друг с другом против Гадюкино, образовали консорциум поставщиков сала и самогона, и задрали цены на сало и самогон и установили квоты по их поставке в Гадюкино, чего Рикардо не учитывал вовсе, потому что тогда вся его теория рассыпалась. Потом они решили, что несправедливо, что драгоценная и всем такая необходимая глина принадлежит одному только Гадюкино, вместо того, чтобы быть достоянием "всего прогрессивного человечества", ввели в Гадюкино армию, поскольку гадюкинцы кроме копания глины вообще ничего больше делать не умели, даже поржавевшие ружья чистить. Сначала хотели своего экономиста посадить, но потом подсчитали, что дешевле будет гадюкинского оставить, чем вникать в местную специфику. Чтобы не опасаться саботажа с его стороны, разрешили ему присваивать не 10%, а все 20%, да ещё присвоили звание Главного Демократа и Самого Эффективного Менеджера.
А потом в достаточно удалённом от Гадюкино селе Мухосраново тоже нашлит месторождение столь нужной всем глины. Да ещё оказалось, что месторождение в Мухосраново расположено прямо возле реки, так что глину можно возить не телегами, а баржами. Гадюкинского экономиста перестали называть Самым Эффективным Менеджером и перестали звать на попойки консорциума. Гадюкинский менеджер обиделся и стал присваивать 30%, но всем на это было наплевать, поскольку теперь основной бизнес делался уже в Мухосраново.
Если бы у гадюкинского экономиста были другие книжки по экономике, то он бы знал, что нужно ввести налоги на добычу глины, за счёт которых дотировать занятие другими видами деятельности, чтобы не попадать в тотальную зависимость от поставщиков сала и самогона из других деревень, а на налоги и таможенные сборы содержать свою армию, чтобы у других деревень не возникало мысли "по справедливости" распорядится гадюкинской глиной.
Если бы гадюкинский экономист удосужился выяснить, а зачем другим деревням эта самая глина, то он бы обнаружил, что эта глина оказывается очень нужна и полезна как при производстве сала, чтобы оно было пожирнее, и при производстве самогона, чтобы он был позабористее, и что если вместо того, чтобы за тридевять земель возить туда глину, а в Гадюкино - сало и самогон, построить у себя в Гадюкино винокурню и свиноферму, то получается выгоднее возить в другие деревни сало и самогон гадюкинского производства, потому что при этом его приходится возить только один раз вместо двух.
__________________________________________________________________________
Вообще-то, физиократы - такое же тупое течение в экономике, как и меркантилизм. И те, и другие используют априорное утверждение о том, что деньги и товары всегда могут быть обменены друг на друга, а это очень сильное условие, которое далеко не всегда выполняется. Соответственно, меркантилисты считали общий объём производства и накопленного богатства в тугриках, не удосуживаясь опускаться до подробностей, а физиократы же не понимали, что денег может банально и не быть вовсе, от чего товарообмен приходится осуществлять в виде бартера, теряя на транзакционных издержках очень много по сравнению с денежными расчётами. И то, и другое устарело ещё в XVII веке, и мне, право слово, очень неохота опять показывать убогость обоих теорий, потому что это тривиально и неинтересно. Например, меркантилисты не смогут объяснить, почему Испания, привезя кучу золота и серебра из завоёванной Америки, вместо процветания деградировала, скатившись с позиции ведущей мировой державы, а физиократы не смогут объяснить, почему после принятия в США закона о монетах в 1872 году, когда серебро было выведено из обращения, из-за чего денежная база сократилась в 25 раз, случился катастрофический затяжной кризис, длившийся более 20 лет.
Поэтому когда Вы опускаете из рассмотрения подробности товарно-денежного обмена в Гадюкино, мне сразу становится неинтересно рассматривать такие кастрированные модели, поскольку дьявол, как известно, прячется в деталях. Если Вы являетесь поклонником австрийской школы, и подобно Мизесу отказываетесь от использования математических методов в экономике, то тогда экономика вместо реальной практической науки должна рассматриваться в качестве сугубо теоретической, типа геометрии Лобачевского. Но теоретическая наука заключается в строгих формальных определениях и столь же строгих логически безупречных доказательствах; без этого - это вовсе не наука, а болтовня на форуме.
___________________________________________________________________________
Всё таки давайте вернёмся к неотвеченным вопросам. Итак, согласны ли Вы с моим утверждением, что деньги не являются априори эталоном стоимости, и могут использоваться в качестве меры стоимости только при весьма активных действиях со стороны государства и финансовой системы по стабилизации цены денег путём регулирования предложения денег в соответствии со спросом на них?
Цитата: Wic от 30.08.2009 20:09:30
Модель неточна и неполна, даже лень её анализировать.
http://vitaly-nasenn…14707.html
Во-первых, а где здесь идеология? Население спивается и деградирует не от хорошей жизни, а от пустоты и никчёмности своего существования.
Во-вторых, а где здесь деньги, налоговая система, таможня и армия? Мы кажется разговор о финансах вели?
Гадюкинский экономист, начитавшись своей единственной книжки по экономике, написанной каким-то Рикардо, объявил гадюкинцам, что доходность добывания глины настолько превышает доходность любого другого занятия, что нужно сосредоточится именно на добывании глины, а сало и самогон за эту глину выгоднее получить в других деревнях. Сам же экономист открыл в Гадюкино аукционный центр и стал квотировать, кому сколько глины разрешается добыть и продать через этот аукционный центр с целью максимизации получаемой прибыли.
Если бы у этого экономиста были бы другие книжки по экономике, то он бы знал, что такая узкая специализация называется "голландская болезнь" и приводит к полной деградации всех других видов деятельности вплоть до плетения лаптей. Кроме того, оказалось, что другие деревни тоже обзавелись экономистами, а те сговорились друг с другом против Гадюкино, образовали консорциум поставщиков сала и самогона, и задрали цены на сало и самогон и установили квоты по их поставке в Гадюкино, чего Рикардо не учитывал вовсе, потому что тогда вся его теория рассыпалась. Потом они решили, что несправедливо, что драгоценная и всем такая необходимая глина принадлежит одному только Гадюкино, вместо того, чтобы быть достоянием "всего прогрессивного человечества", ввели в Гадюкино армию, поскольку гадюкинцы кроме копания глины вообще ничего больше делать не умели, даже поржавевшие ружья чистить. Сначала хотели своего экономиста посадить, но потом подсчитали, что дешевле будет гадюкинского оставить, чем вникать в местную специфику. Чтобы не опасаться саботажа с его стороны, разрешили ему присваивать не 10%, а все 20%, да ещё присвоили звание Главного Демократа и Самого Эффективного Менеджера.
А потом в достаточно удалённом от Гадюкино селе Мухосраново тоже нашлит месторождение столь нужной всем глины. Да ещё оказалось, что месторождение в Мухосраново расположено прямо возле реки, так что глину можно возить не телегами, а баржами. Гадюкинского экономиста перестали называть Самым Эффективным Менеджером и перестали звать на попойки консорциума. Гадюкинский менеджер обиделся и стал присваивать 30%, но всем на это было наплевать, поскольку теперь основной бизнес делался уже в Мухосраново.
Если бы у гадюкинского экономиста были другие книжки по экономике, то он бы знал, что нужно ввести налоги на добычу глины, за счёт которых дотировать занятие другими видами деятельности, чтобы не попадать в тотальную зависимость от поставщиков сала и самогона из других деревень, а на налоги и таможенные сборы содержать свою армию, чтобы у других деревень не возникало мысли "по справедливости" распорядится гадюкинской глиной.
Если бы гадюкинский экономист удосужился выяснить, а зачем другим деревням эта самая глина, то он бы обнаружил, что эта глина оказывается очень нужна и полезна как при производстве сала, чтобы оно было пожирнее, и при производстве самогона, чтобы он был позабористее, и что если вместо того, чтобы за тридевять земель возить туда глину, а в Гадюкино - сало и самогон, построить у себя в Гадюкино винокурню и свиноферму, то получается выгоднее возить в другие деревни сало и самогон гадюкинского производства, потому что при этом его приходится возить только один раз вместо двух.
__________________________________________________________________________
Вообще-то, физиократы - такое же тупое течение в экономике, как и меркантилизм. И те, и другие используют априорное утверждение о том, что деньги и товары всегда могут быть обменены друг на друга, а это очень сильное условие, которое далеко не всегда выполняется. Соответственно, меркантилисты считали общий объём производства и накопленного богатства в тугриках, не удосуживаясь опускаться до подробностей, а физиократы же не понимали, что денег может банально и не быть вовсе, от чего товарообмен приходится осуществлять в виде бартера, теряя на транзакционных издержках очень много по сравнению с денежными расчётами. И то, и другое устарело ещё в XVII веке, и мне, право слово, очень неохота опять показывать убогость обоих теорий, потому что это тривиально и неинтересно. Например, меркантилисты не смогут объяснить, почему Испания, привезя кучу золота и серебра из завоёванной Америки, вместо процветания деградировала, скатившись с позиции ведущей мировой державы, а физиократы не смогут объяснить, почему после принятия в США закона о монетах в 1872 году, когда серебро было выведено из обращения, из-за чего денежная база сократилась в 25 раз, случился катастрофический затяжной кризис, длившийся более 20 лет.
Поэтому когда Вы опускаете из рассмотрения подробности товарно-денежного обмена в Гадюкино, мне сразу становится неинтересно рассматривать такие кастрированные модели, поскольку дьявол, как известно, прячется в деталях. Если Вы являетесь поклонником австрийской школы, и подобно Мизесу отказываетесь от использования математических методов в экономике, то тогда экономика вместо реальной практической науки должна рассматриваться в качестве сугубо теоретической, типа геометрии Лобачевского. Но теоретическая наука заключается в строгих формальных определениях и столь же строгих логически безупречных доказательствах; без этого - это вовсе не наука, а болтовня на форуме.
___________________________________________________________________________
Всё таки давайте вернёмся к неотвеченным вопросам. Итак, согласны ли Вы с моим утверждением, что деньги не являются априори эталоном стоимости, и могут использоваться в качестве меры стоимости только при весьма активных действиях со стороны государства и финансовой системы по стабилизации цены денег путём регулирования предложения денег в соответствии со спросом на них?
|
|
Wic ( Слушатель ) |
| 31 авг 2009 23:42:21 |
Меня тянет в направлении "разобраться как мир устроен". Дискуссии тут на форуме преследуют в основном эту цель. Высказываю своё мнение в основном чтобы мне показали в нём ошибки или неучтенку. Пока ход диалога этой цели не противоречит, и это хорошо.
ЦитатаЕсли Вы являетесь поклонником австрийской школы
Цитатафизиократы
Цитатамеркантилизм
Цитатаподобно Мизесу
Мы являемся поклонником исключительно себя, поэтому указанные в цитатах термины мне незнакомы, да и вряд ли будут сильно знакомы в дальнейшем. Лучше сразу расшифровывать, что конкретно из творчества указанных товарищей имеется ввиду. Заодно будет лишняя практика объяснять неподготовленной аудитории свои мысли (как, например, у вас сделано в докладе).
ЦитатаПоэтому когда Вы опускаете из рассмотрения подробности товарно-денежного обмена в Гадюкино, мне сразу становится неинтересно рассматривать такие кастрированные модели, поскольку дьявол, как известно, прячется в деталях.Виталий, вы уж либо крестик снимите либо трусики оденьте. В вашем докладе примерно половина текста посвящена доказательству разных тезисов на основе как раз таких упрощенных моделей.
Лично мне такой подход нравится, ибо он сродни химическим методам выделения реагента. Наслоение деталей может изменить масштаб проблемы, изменить результирующий вектор движения, но направление вектора конкретного компонента он показывает довольно точно.
В истории с гадюкинскими глинокопами иллюстрировался тот простой и очевидный (лично мне) тезис, что если вдруг владельцы труб перестанут отводить ручейки ресурсного экспорта себе в закрома, а как честные пионеры будут вкладывать все доходы в увеличение уровня жизни россиян, то сильной радости в долгосрочной перспективе не будет.
Кстати, этот вывод косвенно подтверждается деревом сценариев, которые вывели из исходной позиции вы. Перечитал пост еще раз, не увидел там ни одного исхода, который можно было бы оценить как положительный.
ЦитатаВсё таки давайте вернёмся к неотвеченным вопросам. Итак, согласны ли Вы с моим утверждением, что деньги не являются априори эталоном стоимости, и могут использоваться в качестве меры стоимости только при весьма активных действиях со стороны государства и финансовой системы по стабилизации цены денег путём регулирования предложения денег в соответствии со спросом на них?Деньги, не имеющие практического применения в хозяйстве, для качественного выполнения функций эталона стоимости определенно нуждаются в неких общественных договоренностях по их поводу и методах контроля за их обращением.
Если сравнить эту фразу с вашей, то общая идея та же, но убрана конкретика, излишняя в общем случае. В целях большей объективности изложения.
Пока не вполне понимаю, какое следствие вы предлагаете мне сделать из этой исходной посылки.
|
|
Виталий Насенник ( Слушатель ) |
| 01 сен 2009 12:05:30 |
Цитата: Wic от 31.08.2009 23:42:21
OK. Раздел как раз и называется "Экономический и финансовый ликбез". Честно говоря, я не уверен в том, что из меня выйдет хороший объясняльщик, поэтому лучше почитать на эту тему "Историю экономического анализа" Й.Шумпетера http://ek-lit.narod.ru/shumsod2.htm или "Принципы экономической науки" А.Маршалла http://ek-lit.narod.ru/marsod.htm . Шумпетер очень эрудированный дядька, пишет с юмором, его интересно читать, но "букаф многа", да и "растекается мыслею по древу". Дело в том, что он не успел закончить свой труд, книгу готовила к печати его вдова, так что эту особенность стоит учитывать, и не придираться к не всегда связному изложению. Маршалл же единственный, на мой взгляд, экономист, у которого мозги правильно работают, он искренне стремится к логичному и систематическому изложению материала, так что всё-таки читать рекомендую именно его, несмотря на то, что изложение более скучное, чем у Шумпетера. В обоих книгах приведены сравнительные анализы различных течений экономической мысли, чтобы показать их основные идеи, находки, заблуждения.
Если лень читать классиков, то можно для начала ознакомится со статьями в Википедии, там букаф мало, хотя я попробую написать ещё меньше.
Итак, австрийская школа в экономике лучше всего характеризуется на примере отцов-основателей Людвига фон Мизеса и Фридриха фон Хайека. Школа характеризуется отказом от использования математических методов в экономическом анализе, в плане идеологии является ортодоксально либеральной, проповедующей полный отказ от государственного регулирования экономики.
Физиократы и меркантилисты - две альтернативные школы XVII века. Физиократы рассматривали только материальные товарно-материальные ценности ("простой продукт", упоминаемый Пушкиным в "Евгении Онегине"), рассматривая в качестве первоосновы землю, как источник всех благ, и труд. Физиократы рассматривали деньги только как символы тех реальных благ, которые можно получить в обмен на деньги, а сами же символы никакой реальной ценности не имеют. Вообще-то так оно и есть, но тут есть один нюанс, о котором я уже говорил. Меркантилисты впадали в другую крайность. Они говорили, что раз всё блага и труд можно выразить в деньгах, то можно так и поступить, оперируя в своих рассуждениях только деньгами. И те, и другие допускали одну и ту же ошибку - они полагали, что деньги всегда можно обменять на товары, и наоборот. А это очень сильное условие, которое не так-то просто обеспечить. Например, во время кризисов (а также войн, стихийных бедствий) это условие не выполняется.
1) Например, во время голода в России 1601-1603 гг. у народа деньги были, но из-за неурожая вследствие погодных аномалий, еду на них купить было нельзя, её просто не было. http://vitaly-nasenn…/1230.html Для меркантилистов ситуация непонятная - золота у народа меньше не стало, да и государь из царской казны народу деньжат подбросил.
2) Испания, привезя кучу золота и серебра из Америки, столкнулась с инфляцией цен на внутреннем рынке, да такой, что ей проще было купить все товары за рубежом, чем она долго занималась, за это время её собственное производство благополучно атрофировалось, так что когда награбленное в Америке золото кончилось, вместе с этим кончилась и Испания, как мировой лидер. Эта ситуация для меркантилистов вовсе необъяснимая - золота в Испании куры не клюют, а производство в Испании стремительно загибается.
3) США приняли закон о монетах, который отменил использование серебра для изготовления монет и оставил только золото в качестве законного платёжного средства. Казалось бы, войн и природных катаклизмов не было, люди трудится не расхотели, плодородие земли в одночасье не исчезло, с чего бы производству и потреблению снижаться? Однако, последовавший за этим законом экономический кризис привёл к голодным бунтам. Всего-лишь в результате изменения законодательства в 25 раз сократилась денежная масса, которую физиократы в своих рассуждениях не рассматривали.
Цитата: Wic от 31.08.2009 23:42:21
На этот счёт в экономике XVIII-XIX вв было два течения - "сберегатели" и "антисберегатели". Они радикально отличались именно по вопросу о том, нужно ли деньги хранить, или же деньги нужно тратить. (Я, как легко догадаться, придерживаюсь антисберегательной позиции.) Сберегатели утверждали, что именно накопленные деньги и являются истинным богатством нации и единственным индикатором её экономической мощи. Они исходили из очень простой модели - если рассмотреть отдельного человека, который вместо того, чтобы сберегать полученные деньги, начинает их тратить, то он их быстренько растранжирит и разорится. Тут они правы - если все остальные деньги сберегают, то раздав все свои деньги, новых вы не получите. Очевидно, что сберегатели тут делали принципиальную ошибку - за деревьями леса не видели. Тут есть очень важное условие - если все остальные деньги сберегают. Однако антисберегатели всё-таки смотрели чуть шире и проблему в сбережении видели. Рассмотрим наше любимое Гадюкино.
В деревне Гадюкино есть всё для самодостаточной жизни. Гадюкинцы производят и потребляют всё, что им нужно. Исторически так повелось, что население Гадюкина давно уже поддерживается на постоянном уровне, потребление поддерживается на постоянном уровне за счёт консервативного уклада жизни, соответственно, и объём производства выверен веками, так что никакого госплана не надо. Количество денег в обращении постоянно и равно 1000 гадюкинских тугриков - новых всё равно взять негде. Цены стабильные. Ежегодный товарооборот составляет 100 тысяч тугриков. Гадюкинцы уверены в завтрашнем дне и тратят всё, что зарабатывают. Короче, стационарная ситуация. И тут в Гадюкино с заезжими купцами приехала вражеская идея - богатство. Дескать, надо не транжирить, а копить, тогда и будет жить в Гадюкине не просто хорошо, а очень хорошо. Кто же откажется от хорошей жизни? И происходит вот что. Гадюкинский промышленник Мирон, получив за год 100 тугриков за реализацию 100 пар валенок, заплатив 90 тугриков валяльщикам и поставшикам шерсти, решил не тратить полученные 10 тугриков прибыли на леденцы для своей грудастой любовницы Матрёны, а сберечь их, чтобы стать богатым. Аналогично решили поступить другие предприниматели. С удивлением Мирон обнаружил, что в следующем году из следующих 100 пар валенок он смог продать только 90! Заезжие купцы объяснили - это кризис перепроизводства, дескать, Мирон слишком много валенков произвёл. Видя такое дело, Мирон решил сократить одного валялщика, снизить расценки оставшимся и сократить закупки шерсти. Валяльщики, получив расчёт меньше обычного решили, что настали трудные времена, которые надо просто постараться пережить, тоже сократили свои расходы, отложив половину своей зарплаты "на чёрный день". Другой предприниматель Архип, вместо 1000 леденцов смог продать только 800. Да и у других предпринимателей бизнес не заладился. На следующий год Мирон смог продать только 50 пар валенок. Ему пришлось сократить половину своих валяльшиков и вдвое снизить закупки шерсти. Аналогично поступили другие предприниматели - в Гадюкино появилась безработица. Тем не менее, Мирону это не помогло - на следующий год он смог продать всего 25 пар валенок! Оказалось, что из имеющихся в Гадюкино 1000 тугриков, 750 лежали в заначках "на чёрный день", а в обороте осталось только 250 тугриков! Ситуация стабилизировалась на уровне 10 валенок в год, которые продавались только потому, что на 10-й год носки старые валенки разваливались совсем и никакому восстановлению уже вовсе не подлежали. В Гадюкине настал "чёрный день", который и не думал заканчиваться.
Это явление, насколько мне известно, впервые было описано "антисберегателем" Гобсоном, но, честно говоря, я не буду настаивать на его приоритете, возможно, пагубность сбережения для товарооборота была отмечена и другими авторами и раньше его. Аналогичный вред со стороны понятия прибыли, направляемой на сбережение, отмечен был у Карла Маркса в "Капитале", но был ли Маркс первым - тоже не возьмусь утверждать.
Из ловушки сбережения есть два выхода. Первый - это через механизм денег с отрицательной доходностью. Второй - через банки. Однако второй имеет очень существенный недостаток в виде пирамиды долга. Рассмотрим его.
Молодой парнишка Потап, уехав из Гадюкино в поисках лучшей жизни, изучил таинственное ремесло банкира, приехал назад в Гадюкино и основал коммерческий банк "Потап". Он поставил у себя в погребе большой сейф, стал привлекать деньги под проценты, выпускать банкноты, стал раздавать кредиты. Он по всему Гадюкино развесил рекламу:
- "Сколько процентов приносят тебе деньги в банке, закопанной в твоём огороде? Ничего! А в моём банке они принесут тебе 5% в год!"
- "Что ты будешь делать, если воры украдут твои тугрики? Храните свои деньги в банке "Потап"!"
- "Нужны деньги на новые валенки? Возьмите их в кредит в банке "Потап"!"
Сначала гадюкинцы отнеслись с недоверием к заморской новинке, подозрительно рассматривали хрустящие бумажки с портретом Потапа Ивановича и его размашистой подписью, но постепенно попривыкли. Оказалось, что у Потапа можно без проблем взять в кредит деньги на новые валенки либо принеся справку о доходах, либо заложив какое-нибудь имущество, да и проценты по депозитам Потап выплачивал исправно. Постепенно объём производства и сбыта валенок вернулся на докризисные 100 пар в год, исчезла безработица. Потап Иванович стал самым уважаемым человеком в Гадюкино. Даже грудастая Матрёна ушла к нему от Мирона.
Что он делал? Полученную от предпринимателей прибыль на депозит он выдавал в кредиты населению, да и тем же самым предпринимателям. Только если он платил по депозитам 5%, то выдавал в кредит он под 10%, имея для себя маржу в 5%. Грубо говоря, накопленный долг гадюкинцев перед Потапом примерно равнялся их накопленной прибыли, превышая её всего на 5%. До той поры, пока Потап не отстроил себе хоромы, отъелся, оделся во всё самое лучшее, он тратил на покупки всю зарабатываемую прибыль. Но настал тот день, когда у Потапа кончилась фантазия, что же ещё ему для себя или для Матрёны купить. Ну всё есть!
Решил Потап часть прибыли оставить у себя в сейфе. Что дальше случится в Гадюкино рассказать, или и так понятно? Дело в том, что когда Потап прокручивал деньги через свой банк, принимая или давая деньги, встречный денежному потоку поток долга всегда превышал встречный поток денег. В результате гадюкинцы всегда были должны Потапу больше, чем он им.
Цитата: Wic от 31.08.2009 23:42:21
Следствие очень простое: три функции денег (мера стоимости, средство сбережения и расчётное средство) не могут быть выполнены одновременно, ибо накопление в мере стоимости лишает экономику расчётного средства. Я (вслед за Гезеллем) предлагаю оставить деньгам только функции меры стоимости и функцию расчётного средства, лишив деньги функции средства сбережения.
|
|
Wic ( Слушатель ) |
| 01 сен 2009 23:33:52 |
Спасибо за обзор. Австрийский подход мне явно не близок. Подход меркантилистов тоже. А вот позиция физиократов в изложенной трактовке - более чем. За всеми процессами в денежной сфере стараюсь углядеть процессы в сфере материальной, которые они отражают. Собственно поэтому то и понравились статьи авторов с этого сайта, что они разбирают в том числе противоречия между финансовой и материальной частью экономики.
ЦитатаНа этот счёт в экономике XVIII-XIX вв было два течения - "сберегатели" и "антисберегатели". Они радикально отличались именно по вопросу о том, нужно ли деньги хранить, или же деньги нужно тратить. (Я, как легко догадаться, придерживаюсь антисберегательной позиции.)Антисберегатели разумеется более правы. Более того, к этому выводу человечество также пришло довольно давно (судя по действиям подавляющего большинства бизнесменов). Единственное что - тратить можно на разное. Можно на повышение уровня жизни других людей, а можно на свой уровень жизни - яхты, футбольные клубы и прочее.
ЦитатаСледствие очень простое: три функции денег (мера стоимости, средство сбережения и расчётное средство) не могут быть выполнены одновременно, ибо накопление в мере стоимости лишает экономику расчётного средства. Я (вслед за Гезеллем) предлагаю оставить деньгам только функции меры стоимости и функцию расчётного средства, лишив деньги функции средства сбережения.Вы видимо невнимательно читаете то, что я пишу. Потому что ваши возражения адресованы не моим словам, а видимо словам каких-то прошлых оппонентов.
К идее отвязки от денег функции накопления человечество пришло довольно давно. Потому что идея простая, логичная и легко реализуемая. Однако обеспечивается она по-другому - через постоянную инфляцию. Собственно эту мысль я и пытаюсь вам донести - что модель денег с постоянной инфляцией это ровно то же самое, что и модель денег с платой за пользование.
ЦитатаИз ловушки сбережения есть два выхода. Первый - это через механизм денег с отрицательной доходностью. Второй - через банки. Однако второй имеет очень существенный недостаток в виде пирамиды долга. Рассмотрим его.Отлично. Разберем на наглядном примере. К сожалению, ваш пример не совсем корректен поскольку в нём нету инфляции. Но это легко исправляется без изменения сути, поэтому его и обсудим.
Молодой парнишка Потап, уехав из Гадюкино в поисках лучшей жизни, изучил таинственное ремесло банкира, приехал назад в Гадюкино и основал коммерческий банк "Потап".
...
ЦитатаОн поставил у себя в погребе большой сейф, стал привлекать деньги под проценты, выпускать банкноты, стал раздавать кредиты. Он по всему Гадюкино развесил рекламу:Он поставил у себя в погребе большой сейф, стал привлекать деньги, выпускать банкноты, стал раздавать кредиты. Он по всему Гадюкино развесил рекламу:
- "Сколько процентов приносят тебе деньги в банке, закопанной в твоём огороде? Ничего! А в моём банке они принесут тебе 5% в год!"
- "Что ты будешь делать, если воры украдут твои тугрики? Храните свои деньги в банке "Потап"!"
- "Нужны деньги на новые валенки? Возьмите их в кредит в банке "Потап"!"
- "Что происходит с деньгами в банке, закопанной в твоём огороде? Ты платишь с них налог ! Целых 5% в год ! А в моем банке они сохранят свою стоимость ! Будет на что жить в старости и что оставить детям !"
- "Что ты будешь делать, если воры украдут твои тугрики? Храните свои деньги в банке "Потап"!"
- "Нужны деньги на новые валенки? Возьмите их в кредит в банке "Потап"!" Всего 2% годовых ! Почти даром ! Копить деньги на валенки невыгодно - накопления облагаются налогом 5% ! Пользуясь кредитом, вы не платите налогов вообще !"
Найдите 10 различий с ситуацией, когда в деревне есть инфляция 5% годовых, Потап принимает вклады населения под 5%, а выдает под 7%.
На этом предлагаю закончить обсуждение Гезеля потому что если даже эти аргументы не убедили, значит не судьба.
Цитата До той поры, пока Потап не отстроил себе хоромы, отъелся, оделся во всё самое лучшее, он тратил на покупки всю зарабатываемую прибыль. Но настал тот день, когда у Потапа кончилась фантазия, что же ещё ему для себя или для Матрёны купить. Ну всё есть!Вот это отдельная проблема. Неограниченное накопление частного капитала. Она возможна как в модели инфляционных денег, так и в модели Гезеля (выше по тексту показано, как именно).
Путь решения этой проблемы, например, такой - монополизация банковской деятельности государством. Ему есть куда потратить прибыль от ссудного процента кроме как на хоромы и леденцы для Матрены. Более того, прибыль эта в кратчайшие сроки вернется обратно к основанию пирамиды в виде социалки, разных гос.заказов и т.д.
Думаю, на следующем витке развития человечества оно к этому и придет.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 02 сен 2009 21:00:12 |
Цитата: Wic от 01.09.2009 23:33:52
Если честно. то австрийцы наиболее вменяемы из рыночников. Физиократы - это А.Смит и Д.Рикардо - основоположники глобализма. далее продолжить?
З.ы. если вы их читали, то что вы думаете про перетоки капитала в другие отрасли и выравнивание прибыли в их теории? Не находите там изъян?
Цитата
- "Нужны деньги на новые валенки? Возьмите их в кредит в банке "Потап"!" Всего 2% годовых ! Почти даром ! Копить деньги на валенки невыгодно - накопления облагаются налогом 5% ! Пользуясь кредитом, вы не платите налогов вообще !"
не уверен, что в схеме гезеля есть возможность выплачивать процент.
Цитата
На этом предлагаю закончить обсуждение Гезеля потому что если даже эти аргументы не убедили, значит не судьба.
Вот это отдельная проблема. Неограниченное накопление частного капитала. Она возможна как в модели инфляционных денег, так и в модели Гезеля (выше по тексту показано, как именно).
http://glav.su/forum…337.0.html
здесь много слоамно копий по данной теме. и в новой парадигме (ну, вы там бываете).
Цитата
Путь решения этой проблемы, например, такой - монополизация банковской деятельности государством. Ему есть куда потратить прибыль от ссудного процента кроме как на хоромы и леденцы для Матрены. Более того, прибыль эта в кратчайшие сроки вернется обратно к основанию пирамиды в виде социалки, разных гос.заказов и т.д.
Думаю, на следующем витке развития человечества оно к этому и придет.
Пока деньги одинаковы и для покупки еды и для медицины - ничего не будет. все будет повторяться. нужно расширять всю схему денежного обращения. С самых основ.
|
|
Wic ( Слушатель ) |
| 03 сен 2009 22:13:58 |
Продолжайте, пожалуйста, с интересом почитаю. Тем более что топик как раз ликбезу и посвящен.Цитата: wellx от 02.09.2009 21:00:12
Цитатане уверен, что в схеме гезеля есть возможность выплачивать процентА что мешает выплатить процент ? Процент это же плата на возможность воспользоваться ресурсом до того, как на него накопились деньги. Плюс частичная компенсация инфлирования сбережений.
Допустим вы зарабатываете 100 тугриков в месяц. Из которых 90 тратятся на поддержание жизнедеятельности, а 10 откладываются на покупку мотороллера, который стоит 200 тугриков. Cложив геометрическую прогрессию, получаем, что при Гезелевском налоге 1% ежемесячно вы потратите на накопление указанной суммы почти 2 года (23 месяца). Как несложно посчитать, при выплатах за аналогичный период по 10 тугриков в месяц в счет погашения кредита суммарно набежит 230 тугриков, из которых 200 уйдут продавцу мотороллера, а 30 останутся прибылью банка.
В итоге все довольны - банк разместил деньги и получил с них прибыль, а вы получили возможность пользоваться мотороллером на 2 года раньше при тех же расходах. Не вижу причин, по которым 2 экономических субъекта отказались бы от такой сделки.
|
|
wellx ( Слушатель ) |
| 04 сен 2009 00:22:32 |
Цитата: Wic от 03.09.2009 22:13:58
Тогда - вы их читали?
З.Ы. лично меня коробит, когда кто-то пишет что при неурожае и неспособности прокормить семью число рабочих рук придет в согласие со спросом естественным путем. Проще говоря - сдохнут. Что-то тут не то.(Это я про А.Смита и Рикардо). Остальное -после вашего ответа и более детального прояснения - чем вас так привлекли физиократы-глобалисты. Проще можно будет ответить .
|
|
Виталий Насенник ( Слушатель ) |
| 03 сен 2009 10:00:07 |
Цитата: Wic от 01.09.2009 23:33:52
С математической точки зрения разница между инфляцией 5% в год и демереджем (плата за простой денег Гезеля) 5% в год заключается вот в чём. Краткосрочно разница практически незаметна. А вот через 20 лет разница вот в чём. Скажем, гадюкинский разбойник Стенька награбил и закопал где-то в лесу 100 тугриков. Стеньку поймали, но деньги он не отдал, так что получил в результате суда над ним 20 лет каторги. При инфляции 5% в год от стенькиного клада останется чуть больше 37% от начальной их покупательной способности, а от денег Гезелля не останется совсем ничего.
Однако, с психологической точки зрения разница состоит в том, что когда деньги обесцениваются в результате инфляции, никто этого не замечает, как именно это происходит. Все видят то, что цены растут, а не то, что деньги дешевеют. Отсюда возникает наивное желание бороться с инфляцией путём запрета на повышение цен. А вот когда нужно самому пойти и заплатить демередж на деньги Гезеля - это очень наглядно, непосредственно и доходчиво.
Инфляция лишает деньги ещё и функции меры стоимости. Деньги Гезеля эффективно борются с накоплением денег без обесценивания денег, т.е. не лишая деньги функции меры стоимости.
С практической точки зрения для реализации устойчивой инфляции в 5% в год существует засада, связанная со скоростью обращения денег (уравнение Фишера T=sum(PQ)=sum(MV) ). Обеспечить (таргетировать) инфляцию может быть очень непросто. Пусть, например, в Гадюкино денежная база M на начало года составляла 1000 тугриков, общий объём торговли T 100 тысяч тугриков, как несложно увидеть, средняя скорость обращения денег V составляет 100 раз в год. Никакой инфляции нет. Теперь, некто в результате неважно каких обстоятельств задержал какую-то выплату, тем самым несколько снизив V. T снизился и неизбежно должно снизиться хотя бы одно из P или Q. В экономике по этому признаку различают эластичный и неэластичный спрос. Если изменяется Q - спрос на товары эластичный, если P - спрос неэластичный. Если падение дело доходит не только до снижения Q, но и снижения P - начинается дефляция, т.е. деньги начинают дорожать. Тогда возникает положительная обратная связь. Население, принимая решение, какую часть своего дохода направить на немедленное потребление, а какую часть оставить на сбережение, руководствуется именно ценой денег. Если деньги дешевеют - население сокращает сбережение и увеличивает немедленное потребление, т.е. увеличивают V, если же деньги дорожают - население стремиться меньше тратить, а больше сберегать, увеличивая долю, оставляемую на сбережение, т.е. уменьшают V. Т.е. если цены начали падать, население начинает ещё больше сберегать, снижая скорость V хоть до нуля. В этой ситуации монетаристы стремяться увеличить размер денежной базы M с тем, чтобы поддержать хотя бы на постоянном уровне MV. Но если V стремится к нулю, то M замучаешься увеличивать. Например, в США с августа 2008 по апрель 2009 денежная база была увеличена в 2 раза, однако двукратной инфляции не произошло. Увеличение денежной базы чревато вот чем. В какой-то момент времени кто-то решает, что дальше не следует копить дорожающие деньги, а лучше прямо сейчас удовлетворить свой отложенный спрос - достаёт тугрики из кубышки и пытается их отоварить, резко увеличивая V. Товарное производство достаточно инерционно, во всяком случае, более инерционно, чем мотивация населения, влияющая на V. Соответственно, при резком увеличении MV при малоподвижной Q неизбежно возрастает P. Население, увидев, что P начала рости, а деньги, соответственно, дешеветь, тоже принимает решение о том, что не следует дальше копить деньги, а нужно их прямо сейчас отоварить, потому что это самый удачный момент. V увеличивается скачкообразно - это уже не инфляция, а гиперинфляция. Как быстро изменяется V, так быстро не меняется ни M, ни Q. Следовательно, гадюкинский банк, даже совсем заморозив выдачу денег, не сможет отрегулировать MV.
Цитата: Wic от 01.09.2009 23:33:52
Ну я не думаю, что всю банковскую деятельность нужно монополизировать. Это даёт государству, точнее - чиновникам, прикрывающимся именем государства, ещё большую власть над населением. Национализировать нужно только эмиссию денег.
|
|
Wic ( Слушатель ) |
| 03 сен 2009 22:25:10 |
Отчего же ? Плата за каждый следующий год ведь взымается с уменьшенной суммы. Причем даже если поправить механизм налога в отношении кладов (как денег, ушедших из поля зрения) так, чтобы снималось фиксированно, реально же деньги будут лежать в банке, где налог будет браться с текущей суммы, то есть от них останутся те же 37%.
ЦитатаОднако, с психологической точки зрения разница состоит в том, что когда деньги обесцениваются в результате инфляции, никто этого не замечает, как именно это происходит. Все видят то, что цены растут, а не то, что деньги дешевеют. Отсюда возникает наивное желание бороться с инфляцией путём запрета на повышение цен. А вот когда нужно самому пойти и заплатить демередж на деньги Гезеля - это очень наглядно, непосредственно и доходчиво.Этот психологический фактор есть. Хотя и не очень сильный. К тому же есть обратный прихологический фактор - в модели Гезеля масса людей будут получать свои 100 тугриков в месяц до конца жизни (не у всех есть возможности/способности к постоянному росту). Це приводит к застою в мозгах и брожению оных как следствие. А модель инфляционных денег дает им иллюзию такого роста - зарплата систематически повышается, а в случае отставания от инфляции (работодатели довольно инертны в этом плане) появляется повод сменить работу, повысить квалификацию и т.д. Жизнь бурлит.
ЦитатаС практической точки зрения для реализации устойчивой инфляции в 5% в год существует засада, связанная со скоростью обращения денег (уравнение Фишера T=sum(PQ)=sum(MV) ). Обеспечить (таргетировать) инфляцию может быть очень непросто. Пусть, например, в Гадюкино денежная база M на начало года составляла 1000 тугриков, общий объём торговли T 100 тысяч тугриков, как несложно увидеть, средняя скорость обращения денег V составляет 100 раз в год. Никакой инфляции нет.Вы опять доказываете преимущества модели Гезеля по сравнению с моделью фиксированного денежного обращения.
ЦитатаНу я не думаю, что всю банковскую деятельность нужно монополизировать. Это даёт государству, точнее - чиновникам, прикрывающимся именем государства, ещё большую власть над населением. Национализировать нужно только эмиссию денег.Этот вопрос немного не по теме топика, его скорее в Новую Парадигму надо. Уже писал там про эту идею. Для нее есть весьма веские основания.