Большой передел мира
246,368,616
499,838
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 12 янв 2020 23:36:26 |
!
Сарадж и Хафтар прибудут в Москву для возможного подписания перемирия
Дискуссия 1.140
Дискуссия 1.140
Дискуссия удалена
idioten test
06 янв 2022 23:05:15
idioten test
06 янв 2022 23:05:15
ОТВЕТЫ (29)
|
Руполем ( Практикант ) |
| 12 янв 2020 23:43:36 |
Ну и как они Ливию будут делить ? За каждым свои союзники извне и племена .
По любому из двоих - Файез Сарраджа и Халифа Хафтара один должен уйти .
Могут пойти на выборы , но сколько надо лет чтобы там всех разоружить ?
Ничего не выйдет - первым Хафтар будет против мира т.к. у него фактически вырывают победу до которой фигурально осталось 100 метров (побережье) в Триполи.
Если он прогнётся , то его же сторонники отшатнутся от него
|
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 12 янв 2020 23:53:59 |
Сообщение удалено
idioten test
06 янв 2022 23:05:12
idioten test
06 янв 2022 23:05:12
Отредактировано: idioten test - 06 янв 2022 23:05:12
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 08:17:02 |
Ясно , что Хафтара нагнули и он на переговоры едет как на казнь , и это после трёх лет огромных усилий , а Сарраджу почему не подписать мир если ещё несколько дней боёв в городе и он потеряет Триполи т.е. вообще всё потерял бы .
Даже если конфедерация , то для неё выбирается столица и наверняка это будет Триполи . Это восток и там никто не желает быть вторым , а ещё надо будет рассчитаться с теми кто поддерживал Сарраджа и его врага Халифа Хафтара людьми , оружием .
Быть в этой войне посредником не принесёт ни славы и ни пользы .
Война в Сирии и Ливии не идут в сравнение .
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 13 янв 2020 08:57:25 |
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:17:02
Вопрос стоит - за какие гарантии Саррадж сдаст нефтеналивные терминалы без их подрыва и кому их сдаст.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 13 янв 2020 10:13:31 |
Цитата: Поверонов от 13.01.2020 08:57:25
Какие нах... нефтеналивные терминалы?
У Сарраджа уже практически ничего нет
Основные терминалы - Рас-эль-Лануф и Марса-эль-Брега - уже давно под Хафтаром.
С переходом под контроль Хафтара порта и г.Сирт Саррадж потерял контроль над последними мощностями по перегрузке нефти (фсё, скрипач больше не нужен)
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 10:39:00 |
Там ещё газовая труба.
Гринстрим.
И Турции и России и даже Германии выгодно чтоб она была пустой.
Потому в идеале чтоб никто не победил и прекращение огня.
Это горе для Италии в которую труба.
как-то так
Рынок трубного газа сегодня в ЕС БПМится на наших глазах.
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 13 янв 2020 13:58:30 |
За Сарраджем половина населения, которых на данный момент не устраивает Хафтар. Вы думаете, если их отодвинули от нефтегазовях доходов, они успокоятся? В крайнем случае грохнут Сарраджа ,как неэффективного, выберут кааого-нибудь Хараджа абу-Ливия - и снова в бой. А то и под чёрным флагом. Так что для прпкрадения гражданской войны нужно:
- либо чтобы к власти пришёл кто-то, кто сделает подавляющему большинству красиво (см. Каддсфи)
- либо власть взял некто, кто прижмет всех к ногтю, опираясь на внешние силы (см. Османская имп.)
- либо раздел на неск. государств.
P.s. глупо строить демократическое гос-во при родоплеменном менталитете
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 13 янв 2020 16:53:20 |
Цитата: K_primus от 13.01.2020 13:58:30
Ну вот, а на Елбасы или там Гурбангулы периодически наезжают...
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 19:21:25 |
Цитата: Сыбыр от 13.01.2020 16:53:20
Эээ, на Гурбангулы мы не наезжаем.
Он нас радует, и мы за него радуемся.
Позитивный дядька...
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 13 янв 2020 17:39:22 |
Цитата: K_primus от 13.01.2020 13:58:30
Населению Триполи глубоко пох.., кто там рулит страной, Хафтар или Саррадж, или шайтан лысый (главное -чтобы местный был).
Если он даст им "жёрево и порево" - вот и будет очень здорово, и им все равно, как его зовут и какой он религиозной, политической и даже сексуальной ориентации. В мое время нравы (и любовь к религии в том числе) - глубоко отличались по регионам Ливии.
Наиболее религиозным считался район Сирта и окрестности. В Триполи отношение к религии было умеренное (хотя рамадан соблюдали, но без особого фанатизма), в Мисурате - пожестче, в Тобруке - уже можно было говорить о легкости нравов, а в Бенгази - вполне реально было найти женщин легкого поведения
Восток - дело тонкое (с)
Пы.Сы. Кадаффи долгое время успешно соединял Ваше первое "либо" со вторым
Создание на Ближнем и Среднем Востоке государства, управляемого на основе принципов НОНЕШНЕЙ западной демократии - абсолютно нереально (не, создать то можно, Ирак 2003-2005 годов тому пример, но оно нежизнеспособно)
|
|
K_primus ( Слушатель ) |
| 13 янв 2020 20:16:13 |
Я нисколько не сомневаюсь, что большинству населения пофигу, кто их будет кормить. Но на текущий момент, судя по боданиям под Триполи, то ли население сомневается, что Хафтар будет это делать, то ли Саррадж лучше кормит - иначе почему они ещё не переметнулись к тому, у кого в руках весь нефть и газ?
Очевидно, есть ещё какие-то причины.
При этом готовящееся соглашение в Москве - это только заморозка конфликта на небольшое время. Если будут всеобщие выборы - то вернёмся ко временам свержения Каддафи, когда также провели выборы, и пришли к сегодняшнему положению дел (т.к. племена не могут принять проигрышь на выборах). Если Хафтар помрёт, ЛНА развалится, фронт посыплется. А если в любом случае замес все против всех начнётся заново, то стоит ли его останавливать? Разве что как компромисс между внешними силами - но и он очень скоро перестанет устраивать всех. Я не вижу плюсов.
Что касается прекращения гражданской войны внешними силами, то я мел в виду, когда другое государство так прижимает всех местных без разбора, что они больше не могут междуусобничать. И либо встраиваются в новое мироустройство и подчиняются чужим правилам, либо нейтрализуются. А Каддафи всё ж таки свой в Ливии был, хоть и не стеснялся жёстко давить недовольных.
Поэтому я не вижу оснований, по которым бывш. колонии необходимо подначивать жить по правилам, которые они не понимают (и не воспринимают) в силу своего исторического развития (строй должны вибирать сами) и сохранять нерушимыми границы государств, нарезанные колонизаторами (порой по линейке) без учёта каких бы то ни было местных особенностей. В то же время недопустимо менять границы военным путём, но только путём взаимных договорённостей, с учётом опросов населения.
|
Vick ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 21:55:17 |
Цитата: K_primus от 13.01.2020 20:16:13
Что-то я как-то плохо себе представляю, как мирное население должно переметнуться куда-то, когда идут бои в городе или пригородах. Под пулемёты с дитями и бабами на перевес? "А наш район переходит к Хафтару, мы так решили на общедомовом собрании"?
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 13 янв 2020 22:55:20 |
Цитата: K_primus от 13.01.2020 20:16:13
1. Процесс "перемётывания" тем не менее идет - просто всех и сразу Хафтар принять не может. Плюс у Сарраджа остаются наиболее упоротые - либо по идейным соображениям, либо имеют кровников на стороне Хафтара, либо просто жадные, наворовали и не хотят делиться
2. Ну, дедушка Хафтар пока помирать ником образом не собирается, так шо... решаем проблемы по мере их возникновения.
3, В настоящее время "прижать всех местных без разбора" не позволят глобальные человоколюбы, Так шо... хвост кошке придется таки резать по частям
|
|
archeoluch ( Слушатель ) |
| 14 янв 2020 04:46:32 |
Очень похоже, что дипломатично ему могут показывать на пример Идлиба.
Зона деэскалации предполагает сепарацию на мирное и непримиримое население. То, что часть племён переходит на сторону ХХафтара, может быть фазой этой сепарации. А отмороженных можно назвать террористами и бомбить независимо от наличия зоны деэскалации. - борьба с терроризмом, чо...
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 янв 2020 09:03:10 |
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:17:02
Хафтар изначально не заинтересован в затяжной кровопролитной гражданской войне с сотнями тысяч жертв среди мирного населения, это очевидно.
Он начал свой поход на Триполи 4 апреля 2019 года. Вот как карта Ливии выглядела тогда:
Вот как карта Ливии выглядит спустя 9 месяцев "наступления" Хафтара:
Девять месяцев, Карл.
...
Из всех существенных изменений - только маааленький кусочек в районе города Сирт с 128 тыс жителей. 9-й или 10-й город по численности населения в Ливии.
Вся война там супер вяло текущая. Очень много сотрясаний воздуха громкими заявлениями, очень много ультиматумов, анонсов, и крайне неспешное продвижение. Казалось бы, у Хафтара тотальное преимущество во всём, он давно мог бы сравнять с землей весь Триполи. Или хотя бы полностью его окружить, взять в блокаду, освободив сначала все остальные регионы. Но нет, зачем-то узким клином полез в Триполи и за всё время занял пару кварталов на окраинах. При этом по флангам наступление не развивает, границу с Тунисом не зачистил. :)
Такое впечатление, что Хафтар на самом деле не хочет большой крови своих сограждан. Вся эта вооруженная тусовка на пикапах Тойота, палящая в воздух, ему нужна просто как дополнительный политический рычаг в переговорах. Никаких "огромных усилий" в военном плане не видно. Продвижение за 9 месяцев минимальное, кровопролитных боёв так и не случилось.
...
Хафтар понимает, что это тот случай, когда силой и репрессиями вопрос не решить, война против всего мира по типу Каддафи или Саддама его не устраивает. Хафтару нужны именно переговоры с выгодных ему позиций и только. Халифа Хафтар - на самом деле больше умный и хитрый политик, чем воинствующий полководец. В Москву Хафтар едет как на праздник, позиции его сейчас выгодные, крепкие.
Он откусил еще небольшой кусочек у GNA, перевел южные племена на свою сторону, можно и следующий раунд переговоров запускать. Если не получится в этот раз, подобные итерации продолжатся. Но в любом случае Хафтар хочет разрулить проблему дипломатическим способом, а не военным. Иначе бы за 9 месяцев были бы куда более существенные продвижения и куда бОльшие жертвы как среди военных, так и среди мирняка.
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:17:02
А это неважно. Триполи на самом деле - бесполезный город, там куча голодных ртов, которые нужны кормить. Сидят продают свои ковры (которые никто не покупает) и всё. Экономики ноль, это не промышленный центр каким является сирийский Алеппо.
Вот карта нефтяных полей и нефтепроводов:
Как видите, Хафтар уже контролирует более 95% всей нефтедобычи страны. Кто ею владеет, тот и главный в Ливии. А вовсе не тот, кто сидит в самом большом городе, но без нефти.
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:17:02
Зря так думаете. Туда многие рвутся быть посредниками, но Хафтар всех посылал до этого. А в Москву сам захотел приехать на переговоры, никто его силком не тянул. Значит ему это выгодно. Нам тем более выгодно остановить очередную заварушку, начатую американцами. Чем больше хаоса и крови - тем выгоднее США. А вот переговорные процессы между враждующими сторонами, примирение - это уже наш конёк.
Напомню, что успехи Асада в Сирии во многом стали возможны благодаря очень активной работе созданного Москвой "Центра по примирению враждующих сторон". Хотя горячие головы призывали жестоко вырезать всех до одного сирийцев, кто был против Асада, но таким образом гражданские войны не выигрываются.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 янв 2020 00:12:20 |
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 21:25:32
quasar
06 июл 2020 21:25:32
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 21:25:32
|
|
Don Paule ( Слушатель ) |
| 13 янв 2020 06:55:37 |
Цитата: quasar от 13.01.2020 00:12:20
Эрдогану очень важно чтобы морское соглашение с Ливией подтвердил Хафтар. России тоже. Так что есть общие интересы.
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 08:19:33 |
Цитата: quasar от 13.01.2020 00:12:20
Я бы не был в этом уверен т.к. переговоры выгодны в первую очередь Сарраджу и стоящей за ним Турции .
Тут скорее могут уйти Хафтара .
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 13 янв 2020 09:04:10 |
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:19:33
Вот не могу судить о ливийских событиях, только по открытым источникам, если что, но с Хафтаром вы , очевидно, поторопились. Кто же его уйдет, он же памятник.
Кроме того не известно кто его охраняет, или , скажем , кто натаскивал его охрану. Если наши, то можно сильно не беспокоится, а по слухам это именно так.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 13 янв 2020 09:39:59 |
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:19:33
Примечательно следующее. На переговоры летят не только Хафтар и Сарадж, но и главы представительных органов, которые наделили их полномочиями. Вот с этими самыми представительными органами, скорее всего, будет вестись работа. И Хафтар и Сарадж очень токсичны. И в обозримом будущем их обоих нужно будет как то утилизировать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 янв 2020 09:48:45 |
А эти представительные органы имеют силу и полномочия выбрать/назначить других правителей?
Если нет, то это скорее формальные органы, реальной властью они не обладают.
Если утилизировать Сараджа и Хафтара, то на их место придут какие-нибудь Расадж и Фахтар. И не факт, что они будут менее токсичными. Восток - дело тонкое...
.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 13 янв 2020 10:21:21 |
Цитата: Zeratul от 13.01.2020 09:48:45
Именно из-за этого иметь дело с обезличенными слветами лучше, чем с конкретными персонажами, метящими в "султаны".
|
rezkiy ( Слушатель ) |
| 13 янв 2020 10:16:16 |
Цитата: Руполем от 13.01.2020 08:19:33
А к кому летают военно-транспортные самолеты ВКС России？Уже 8 рейсов было. Так чтоХафтар еще покоптит небо.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 18:06:32 |
Цитата: quasar от 13.01.2020 00:12:20
а зачем нам полная и безоговорочная победа Хафтара?
пока есть у него враги, пока ПНС сопротивляется - ему нужна поддержка России.
когда полностью будет под контролем вся Ливия - начнёт крутить хвостом.
Наличие дееспособной оппозиции Хафтару нам выгодно.
Борзеть не будет.
И да, роль решалы будет за нами...
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 янв 2020 19:45:17 |
Цитата: quasar от 13.01.2020 00:12:20
В смысле "перемирие это просто возможность уйти Сараджу"?
Если бы не перемирие, то Хафтар бы ух, он бы ох, он бы всех вертел, да?
Только почему-то с 4 апреля 2019 года так Триполи и не взял, всё продвижение за 9 месяцев просто ничтожное:https://glav.su/forum/4/16/messages/5507120/#message5507120
А тут типа с наскоку взял бы густонаселенный мегаполис с населением 2,3 млн человек, ага. Что ж до переговоров то не взял?
Ну и если бы Хафтару совсем не нужно было бы перемирие, то он и не поехал бы в Москву. Его никто силком не тянул. А то сейчас уже пошли странные разговоры "Хафтара нагнули". Кто его нагнул то? У него же, по-вашему, все козыри в рукаве, вот вот возьмёт Триполи, с чего ему прогибаться то?
________________________________________________________________________
На самом деле, Хафтар не идиот. Он понимает, что даже если военным путём взял бы Триполи (а при этом погибло бы не меньше 80-100 тысяч мирных жителей), то это ему ничего не дало бы... Просто повторил бы судьбу Каддафи, только куда быстрее.
Например, штурм захваченного 10-тысячной группировкой ИГИЛ города Мосул в Ираке длился 9 месяцев.
Группировка штурмующих составляла 35 тыс. Плюс вся авиация амерской коалиции, плюс тяжелая артиллерия. Осаждённых войск ИГ было всего 10 тыс., в основном стрелковое вооружение. Население Мосула - на тот момент было меньше 1 млн человек. Мосул был полностью окружен, помощи и подкреплений осажденным ждать было неоткуда. И всё равно понадобилось аж 9 месяцев постоянных бомбардировок и артобстрелов, чтобы выбить 10 тыс. игилоидов. Причем население к игилоидам не было лояльно. В результате штурма Мосула погибло более 40 тысяч мирных жителей.
...
Теперь давайте сравним гипотетические расклады по поводу штурма Триполи.
Всё войско Сараджа и союзников в Ливии - от 17 до 35 тыс. по разным данным. У Хафтара от 18 до 25 тыс. Это еще без учета возможного вмешательства Турции, США, Европы.
В самом Триполи у Сараджа не менее 4000 бойцов, в операции по штурму отдельных кварталов Триполи участвовало коло 3000 бойцов ЛНА, то есть меньше чем было осажденных.
Авиации и артиллерии у Хафтара на порядки меньше чем было у американской коалиции при штурме Мосула. А население Триполи в 2,5 раза больше чем население Мосула, причем многие лояльны Сараджу и настроены против Хафтара.
В итоге на штурм у Хафтара ушло бы не меньше года, а число жертв среди мирного населения превысило бы 80-100 тыс. Если бы ему вообще позволили проводить полноценный штурм мегаполиса.
Ну допустим прошел год и Хафтар таки заходит в дымящиеся руины старого Триполи. Что дальше бы он делал? Выжившее население его ненавидит, исламистские группировки убежали в горы и делают набеги оттуда, Турция и США будут бомбить. Не вариант это для Хафтара, и он это прекрасно понимал. Все его дурацкие ультиматумы "даём вам 72 часа на освобождение Триполи, иначе захватим город силой" - не более чем блеф. Нет у Хафтара сил, чтобы брать 2,3-миллионный мегаполис. Даже более мелкую Мисурату с населением 600 тыс. и ту не взял. Даже еще более мелкий Сирт - и тот пал не из-за штурма, а из-за завоза осла с золотом.
Да что там говорить, Хафтар за 9 месяцев своей операции не взял даже крошечный городок Зувара, который уже давно окружен войсками ЛНА.
Очевидно, что Хафтару нужно только политическое решение. А именно победить на неких "демократических выборах" или хотя бы сформировать "правительство национального согласия". Военный вариант захвата Триполи нереален и принёс бы слишком много жервт.
________________________________________
Цитата: quasar от 13.01.2020 00:12:20
В смысле? То есть Эрдоган фактически решил помочь Хафтару прийти к власти политическим путем (без кровопролитного штурма Триполи), и по-вашему за это он ещё что-то должен дать взамен?
Хафтару перемирие и последующее политическое урегулирование выгоднее чем Сараджу. Сарадж зажат без нефти в большом мегаполисе, полном людей, которые хотят есть. Денег на содержание людей у Сараджа нет. А у Хафтара куча нефти, но мало людей.
Хафтару очень нужно политическое урегулирование и победа на выборах, а не продолжение бесконечной войны. И Россия с Турцией идут навстречу Хафтару, предлагают найти компромиссное невоенное решение. За это Хафтар (если дорвется до власти в Триполи) будет должен не только Турции, но и России.
________________________________________
Согласен. Если полностью устранить оппозицию, то будет очередной богатовекторный неуправляемый Каддафи.
В идеале вообще чтобы противостояние ЛНА-ПНС сохранялось как можно дольше, тогда на этом можно играть и иметь рычаги влияния на Хафтара.
Теперь главное, чтобы у богатовекторного Хафтара не случилось "головокружение от успехов". Следующие предложения с нашей стороны будут менее выгодными для него. Если утром вторника Хафтар откажется подписать предложенное Россией и Турцией соглашение, то сам себе злобный буратино, возможно потеряет всё. Как в той сказке про старика, старуху и золотую рыбку.
P.S. И не забывайте, Хафтар - гражданин США. Его цели и интересы мутны. Крым российским Хафтар не признавал, на помощь Асаду ни одной сотни бойцов не отправлял, убийство Сулеймани не осудил. Эдакий хитрозадый Каддафи на минималках.
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 13 янв 2020 23:35:24 |
Цитата: Zeratul от 13.01.2020 19:45:17
Учитывайте, что последние несколько лет Хафтар находится в центре сложной и многослойной политической игры, в которую вовлечены многие заинтересованные стороны. Стартовые позиции Хафтара достаточно ненадёжны, а ключевые внешние игроки не готовы вмешиваться в процесс в полную силу. Учитывая всё это, самым благоразумным подходом как раз будет избегать резких заявлений или явного перехода на позиции одной из внешних сил насколько это возможно. Так можно иметь хоть какое то пространство для манёвра.
И да, кмк, гражданство США здесь играет далеко не самую важную роль (равно как и французское гражданство Сараджа). В остальном согласен с Вашими оценками.
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 13 янв 2020 00:26:27 |
Цитата: Руполем от 12.01.2020 23:43:36
Выглядит так, что будут подписывать капитуляцию(что то типа того... например, что Файез Сарраджа казнить не будут и турков почти простят... )
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 13 янв 2020 09:58:22 |
Цитата: Руполем от 12.01.2020 23:43:36
Я так понимаю, что будет предпринята попытка организовать "цивилизованный слив" Сарраджа, с учетом интересов поддерживающих его внешних игроков
Пы.Сы. Слухи о практическом отсутствии военной составляющей в отношениях между РФ и Хафтаром... мягко скажем. сильно преувеличены, хотя оно и сильно специфическое и строится с учетом крайней многовекторности последнего
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 янв 2020 01:26:30 |
Это уже просто какой-то планетарный уровень влияния Путина на геополитическую ситуацию в мире.
Кто следующий? Хуситы приедут в Москву и подпишут мир с Южным Йеменом?
Ни США, ни Европа, ни Китай не могут вот так запросто останавливать войны и гражданские конфликты. Америкосы могут только лить бензин в огонь и убегать в сторону.
По выделенному. Раз наблюдатели только ОАЭ и Египет, а всяких там США и Италию даже не приглашали, значит перемирие будет на выгодных Хафтару условиях. Время в любом случае играет на него, целые дивизии уже перешли на его сторону, текучка продолжится и в будущем. Вся нефть и газ Ливии уже под контролем Хафтара, как и большая часть страны. Практически все нейтральные племена с юга страны тоже недавно официально перешли на сторону Хафтара.
Недавно Хафтар взял под свой полный контроль города Сирт и Бени-Валид (их гарнизоны перешли на сторону ЛНА), да и внутрь Триполи уже продвинулся, до берега осталось пройти меньше 6 км. Поэтому можно взять передышку и зафиксировать данные продвижения, подготовиться к дальнейшим действиям.
______________________________________________________________
Хотя есть большая вероятность, что стороны ни о чем не договорятся, или перемирие будет чисто формальным и через неделю будет сорвано одной из сторон. Но важен сам факт - непримиримые соперники едут в Москву. Не в Париж, не в Лондон, не в Берлин, не в Рим, не в Нью-Йорк или Вашингтон, а в далёкую снежную Москву.