Большой передел мира
246,381,509
499,846
|
DeC ( Профессионал ) |
| 22 янв 2020 13:19:01 |
Boeing
новая дискуссия Дискуссия 360Американский авиастроительный концерн Boeing Co. вновь передвинул ориентировочный срок возврата в эксплуатацию самолетов 737 MAX, заявив, что не рассчитывает получить разрешение регуляторов на возобновление полетов ранее середины 2020 года.
ОТВЕТЫ (10)
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 23 янв 2020 06:40:31 |
Цитата: DeC от 22.01.2020 13:19:01
Когда на авиафоруме начали обсуждать, мол пора Боингу о лицензионной сборке МС-21 договариваться, там обсмеяли эту идею. А сейчас это уже не выглядит чем то нереальным...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 23 янв 2020 11:01:46 |
Вряд ли стоит передавать Боингу новую технологию композитного крыла. Пусть сами помучаются, ну или закупают готовые комплекты для отверточной сборки в штатах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2020 12:33:15 |
Да, в единственном американском пассажирском лайнере с композитным крылом Boeing 787 используется старая автоклавная технология.
Причем делают это крыло не в США, а в Японии... и потом транспортируют через океан на большом транспортном самолёте:
...
А на российском МС-21 впервые в мире для производства углепластикового крыла такого размера и удлинения применили технологию автоматической выкладки сухим углеродным наполнителем с последующей вакуумной инфузией.
Вообще, если говорить об истории вопроса, композитами во всем мире занимаются с начала1960-х годов, в том числе и в нашей стране, и тогда мы были одними из лидеров в их применении. При этом до последнего времени композиционные материалы в авиастроении использовались очень ограниченно, в основном их применяли для изготовления элементов механизации, то есть управления самолетом – рулей, закрылков, элеронов, обтекателей и т.д. Все это производилось по автоклавным технологиям, известным уже лет 50.
...
Ульяновский завод – базовый по производству основных силовых элементов – панелей центроплана, а также лонжеронов и интегральных панелей отъемной части крыла. Это наиболее сложная задача и, главное, она наиболее высокотехнологичная, наукоемкая. Завод – монопрограммный, рассчитан только на программу МС-21, эту технологию мы давно отрабатывали, и теперь внедряем.
Мы первые, кто использует инфузионную технологию для производства столь крупных деталей и с максимальным применением автоматизированного производства. Таким образом, если, конечно, у нас все получится, мы будем существенно выигрывать у наших основных конкурентов и по весовым характеристикам продукции, и по ее себестоимости. При этом основное преимущество крыла из композиционных ма-териалов достигается даже не за счет веса, а за счет возможности создания более совершенной аэродинамической формы. У нас это называется «крыло большого удлинения». Именно это обеспечивает экономию топлива на МС-21.
– А почему преимуществами инфузионной технологии не воспользовались при производстве своих новых самолетов Boeing и Airbus?
– Во-первых, они начали свои программы 10-15 лет назад, в те годы еще не было этих материалов. Во-вторых, наша технология связана с большим количеством рисков, поскольку мы создаем ее практически с нуля.
– То есть это именно наша технология?
– Наша, созданная специалистами «АэроКомпозита». При этом, конечно, мы отталкивались от некоторых известных наработок – ведь инфузионная технология существует уже многие годы. Но такое крупное и сложное изделие, как крыло самолета, по этой технологии впервые делаем мы. При этом мы используем автоматическую выкладку сухого материала, и здесь до нас вообще никто ничего подобного не делал.
___________________________________________
Технология отечественных специалистов позволила сделать для самолета МС-21 крыло большого удлинения с суперкритическими профилями нового поколения. Созданная конструкция повышает аэродинамическое качество самолета в крейсерском полете и дает заметную экономию топлива в эксплуатации МС-21. Длинномерные конструкции консолей крыла изготавливаются при помощи установок автоматической выкладки сухим углеродным наполнителем.
По результатам народного голосования новая технология АО «АэроКомпозит» признана лучшим проектом конкурса JEC Innovation Awards 2018.
Это настоящий технологический прорыв. Россия уже намного опережает все другие страны в технологиях по производству композитного крыла.
_________________________________________________________________________
_________________________________________________________________________
На Boeing 737 MAX вообще минимум композитов и обычное алюминиевое крыло.
Сам самолёт местами слабо изменился за 50 лет. Вот, например, плоское остекление кабины:
Такое впечатление, что эту часть фюзеляжа Боинговцам было лень/дорого модернизировать и она осталась точно такой же как была на самом первом прототипе в 1967:
Плоские формы - это не только некрасиво и несовременно, но еще и создает дополнительное лобовое сопротивление, ухудшает экономичность. Для медленных турбовинтовых самолетов еще куда ни шло, но на скоростные современные лайнеры лучше ставить обтекаемое остекление. Обзорность из маленьких окошек у Boeing 737 оставляет желать лучшего.
Для сравнения, наш красавец МС-21:
...
Композитов у MAX по сравнению с NG не добавилось, зато стали более массивными двигатели и законцовки крыла.
В итоге, 737 MAX 8 весит на 3657 кг больше чем 737-800 NG.
Масса пустого 737-800 NG - 41413 кг
Масса пустого 737 MAX 8 - 45070 кг
Увеличение массы на 3,6 тонны (на 9%) - это серьезный минус, негативно влияющий на экономичность.
Про массу пустого МС-21-200 (сравнимого по размерам с MAX-8) пока нет точных данных, но он будет явно легче чем A320 и Boeing 737:
ЦитатаAccording to Rubtsov, Irkut has designed the MC-21 with an empty weight that is 3,600kg (8,000lb) lighter than the A320, despite carrying 30 more seats in a longer and wider fuselage.
Пустой A320 весит 42.6 тонн, значит пустой МС-21-200 будет весить порядка 39 тонн. Это на 13% легче чем Boeing 737 MAX!
...
И это при том, что МС-21 гораздо просторнее (у нашего лайнера самый комфортабельный салон в классе):
Boeing 737 NG/MAX:
Ширина салона - 3,54 м
Ширина кресел - 17"
Ширина прохода - 19"
МС-21:
Ширина салона - 3,81 м
Ширина кресел - 19"
Ширина прохода - 22,5"
А также, у МС-21 будут крупные иллюминаторы (больше естественного света, лучше обзорность) и более высокая влажность воздуха в салоне, что тоже положительно сказывается на комфорте и уменьшении утомляемости.
Самый широкий в своем классе фюзеляж и очень большие багажные полки обеспечивают не только повышенный комфорт, но и уменьшение времени посадки/высадки пассажиров, что серьёзно экономит деньги авиакомпаниям и увеличивает скорость эвакуации в случае происшествий.
Увеличенный диаметр фюзеляжа дает преимущества для пассажиров по сравнению с аналогами – это больше личного пространства, больше свободы передвижения — возможен проход мимо тележки обслуживания, больше ручной клади — объем багажных полок больше на 20–25%.
Для МС-21 были сконструированы специальные кресла, удобные для людей разных комплекций, а также для инвалидов. В самолете установлены большие иллюминаторы, которые увеличили естественную освещенность салона. Улучшен микроклимат: увеличено давление, установлена система увлажнения воздуха, новейшие биологические фильтры, предусмотрены три зоны регулирования температуры.
https://ria.ru/20170528/1494560278.html
....
Из-за тотальной экономии и спешки при разработке, на Boeing 737 MAX был использован тот же самый фюзеляж что и у Boeing 737 NG/Classic, без дополнительного запаса прочности. А это значит, что давление во время полёта у MAX'ов изменяется так же как и у NG и эквивалентно высоте 2400 м (8000 футов), то есть достаточно разряженное.
Молодым здоровым людям такие перепады давления переносить несложно, а вот пожилым и больным - сущая пытка. Летал как-то с заложенным носом, получил боль словно сверло вставили в череп и сверлят. При более высоком давлении в салоне лететь гораздо комфортнее - больше кислорода поступает к мозгу, нет неприятных ощущений и боли в ушах при взлете и посадке, меньше утомляемость, меньше риск для людей с сердечно-легочной недостаточностью и другими заболеваниями.
У современных самолётов Boeing 787, Airbus A350 и Airbus A380 более прочный фюзеляж и давление так сильно не снижают, оставляя его на комфортном уровне - как на высоте 1800 метров (6000 футов). В итоге, неприятные ощущения и утомляемость от смены давления намного меньше.
У МС-21 давление меняется до уровня как на 1800 метров, а не 2400 м как у Boeing 737 MAX или A320neo:
ЦитатаПо статистике, при дальних перелётах пассажир за два часа теряет до литра жидкости — за счет традиционно сухого воздуха на борту. На МС-21 применена система увлажнения воздуха, что положительно сказывается на самочувствии пассажиров и минимизирует эффект дегидрации — одну из причин утомляемости после перелёта. Кроме того, в салоне увеличено атмосферное давление, что снижает риск гипоксии. Давление в кабине МС-21 эквивалентно высоте 1800 м, тогда как в салоне конкурентов оно соответствует высоте 2400 м.
Благодаря использованию новых двигателей шум в пассажирском салоне будет снижен практически в четыре раза.
Повышенная вместимость и возможности более интенсивной эксплуатации самолёта, согласно расчетам компании Lufthansa Consulting, позволят МС-21 генерировать 4 миллиона долларов дополнительных доходов в год благодаря сокращённым на 15% прямым операционным расходам.
Среди всех авиалайнеров такие же фишки есть только у новых дальнемагистральников A350, A380 и B-787, теперь вот и МС-21 добавится к их числу:
ЦитатаThe A380, 787 and A350, on the other hand, can keep a cabin pressure on the lower end of that spectrum, near 6,000 feet, or somewhere between Albuquerque, New Mexico, and Colorado Springs, Colorado. For passengers in good health, that means they’ll generally be more comfortable. For those with certain conditions, especially involving the heart or lungs, it can mean preventing a potential medical emergency.
The use of composite materials also allows the Boeing 787 and Airbus A350 to increase the humidity in the cabin, helping alleviate the notorious dehydrating effect of airplanes. Airplane cabins typically maintain a humidity of around 20%, or about half what most people consider comfortable. At lower humidities, skin and mucous membranes dry out, and flu viruses are both easier to catch and last longer. The 787 and A350 nudge the humidity up to approximately 25% — an incremental upgrade, to be sure, but an upgrade nonetheless.
_________________________________________________________________________
Так что не только по углепластиковому крылу и безопасности полётов Boeing 737 MAX хуже чем МС-21, но и по очень многим другим параметрам американский узкофюзеляжный среднемагистральник сильно устарел.
...
Вообще, вместо 737 MAX боинговцы должны были делать абсолютно новый самолёт - Boeing 797. Он должен был быть рассчитан на 200-230 пассажиров и дальность до 8000-9000 км:
Диаметр фюзеляжа у него должен был быть больше чем у 737, но меньше чем у 767/787. Самолёт стал бы композитным, современным.
Но кто-то в руководстве Боинга решил "и так сойдёт, пипл схавает старый алюминиевый NG с новыми движками и новым программным обеспечением, назовём его MAX". В итоге в Boeing 737 MAX перекочевали все недостатки из NG (узкий тесный салон, трещины в креплении крыла, перетяжеленность, не самая лучшая аэродинамика, низкое давление в салоне при полёте и т.д.), а также добавились новые проблемы в виде многочисленных глюков с ПО и увеличилась масса пустого самолёта.
Скупой платит дважды и теперь Боинг полностью рискует потерять этот сегмент рынка, точно так же как он потерял сегмент на 100 пассажиров, отказавшись от Boeing 717.
По-хорошему, Боингу нужно было ещё в прошлом году срочно закрыть проект 737 MAX и вкладывать деньги в создание 797. Но как видно, боинговцы собираются до последнего откапывать и закапывать мертвую безнадёжно устаревшую стюардессу.
Учитывая, что на разработку (от начала проектирования до серийного производства) 787 у Боинга ушло 10 лет.. можно предположить, что Boeing 797 появится после 2030... к тому времени у нас уже 9 лет будет производиться МС-21.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 23 янв 2020 12:50:02 |
Цитата: Zeratul от 23.01.2020 12:33:15
Ну так а чего можно ожидать от компании, полностью утерявшей компетенции?
Ранний 777 был последним настоящим самолётом, где в проекте и производстве ещё хоть как-то рулили инженеры старой школы, а не хипстеры с MBA и дырочками на коленках...
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 23 янв 2020 16:53:01 |
Цитата: Zeratul от 23.01.2020 12:33:15
Масса пустого 737-800 NG - 41413 кг
Масса пустого 737 MAX 8 - 45070 кг
...
Про массу пустого МС-21 пока нет точных данных, но он будет явно легче чем A320 и Boeing 737:\n\nПустой A320 весит 42.6 тонн, значит пустой МС-21 будет весить порядка 39 тонн. Это на 13% легче чем Boeing 737 MAX!
Про Боинг.
По массогабаритным характеристикам очень удачный самолёт.
Учитывая, когда взлетел.
И уходит в историю не из-за них.
...
Про МС
Масса пустого снаряжённого 43,4 тонны.
у А320neo - 44,3 тонны.
http://www.aviationu…_IRkuT.pdf
И да, МС вместительней при этом , чем 320neo.
В максимально плотной компоновке 211 против 189...
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2020 18:25:34 |
Вы не очень внимательно прочитали тот постинг, который решились прокомментировать. Там речь зашла о Boeing 737 MAX 8 (длина 39,47 м).
43,4 тонны - это масса пустого МС-21-300, версия на 211 пассажиров, длина 42,3 м. Ему соответствует Boeing 737 MAX 9 (длина 42,16 м), масса 51 т.
Да не сказал бы, что прям очень удачный самолёт Boeing 737.
Boeing 737 MAX 8: длина 39,47 м, масса пустого - 45,1 т
Boeing 737 MAX 9: длина 42,16 м, масса пустого - 51,0 т
...
Для сравнения.
МС-21-300: длина 42,3 м, масса пустого - 43,4 т. На 15% легче чем Боинг аналогичной длины и вместимости.
Это огромная разница, учитывая, что у Боинга при этом фюзеляж намного более узкий и намного менее прочный (не держит высокое давление на высоте).
Диаметр фюзеляжа у 737 MAX - 3,76, а у МС-21 - 4,06 м.
...
Для периода с 70-х по 2000-е и Boeing 737 и правда был хороший самолёт. Для 2020-х - безнадёжно устарел.
Это была большая ошибка Боинга, когда вместо разработки с нуля нового современного самолёта на замену семейству 737 (например, 797) они сделали лишь косметические изменения, да и то крайне халтурно.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 23 янв 2020 18:47:43 |
Цитата: Zeratul от 23.01.2020 18:25:34
я о том и писал.
да и до последних катастроф был самым продаваемым самолётом.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 23 янв 2020 19:23:04 |
Цитата: Zeratul от 23.01.2020 18:25:34
Эффективные манагеры нанесли серьёзный ущерб не только России
Бобики решили сэкономить, пипл схавает, а кто из MBA понимает технические тонкости?
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 23 янв 2020 14:18:26 |
ну так о том и речь.
всё, что у нас делается-им для отвёртки передавать...