Коронавирус и другие пандемии.
6,847,659
32,268
|
wom ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:10:21 |
Грипп - коронавирус
новая дискуссия Дискуссия 973Вопрос к специалистам. Кто-то утверждает, что коронавирус не страшнее гриппа. И от гриппа умирают, и как бы не больше. Приводятся цифры. Кто-то нагнетает панику - мы фсе умрем.
А у меня такой вопрос: возбудитель и того, и другого - вирус. Причины смерти от коронавируса - пневмония, поражение непосредственно вирусом альвеол нижних долей легких, правильно я поняла?
А от чего умирают люди, болеющие гриппом? В моем представлении - тоже пневмония, но уже бактериальная, появляющаяся на фоне ослабевания организма в борьбе с вирусом.
Отредактировано: wom - 14 мар 2020 14:11:00
ОТВЕТЫ (28)
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:28:34 |
Цитата: wom от 14.03.2020 14:10:21
Пневмония. Моя родственница 10 лет назад , царство ей небесное,просто задохнулась дома. Неделя и нет человека. В возрасте. Тогда ходил какой-то сильный грипп.
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:38:32 |
Цитата: Antybred от 14.03.2020 14:28:34
Двоюродный дед так же ушел из жизни, простуда-пневмония-царствие небесное...
Камрады-медики, я правильно понимаю, что в текущей ситуации превентивный прием антибиотиков цефалоспоринового ряда на 3-5 день после проявления симптомов ОРВИ будет не лишним?
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:46:52 |
не медик, но зачем? пневмония-то от короны вирусная, а антибиотики сами по себе не витаминки.
У нашего аналога арбидола - иммустата написано, что можно по таблетке для профилактики гриппа жрать.
Хз насколько действенно, но побочек точно меньше чем от антибиотиков поедаемых просто так
Проще недопустить ОРВИ, кмк.
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:53:08 |
Антибиотики не помогают от вируса. Бактериальных осложнений от SARS-CoV2 не описано.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:13:00 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 14:53:08
То, что антибиотики не помогают от вируса - это очевидно, они лечат пневмонию, которую запустил вирус, "убив" клетки легочного эпителия.
Главный пульмонолог России, заведующий кафедрой госпитальной терапии РНИМУ им. Н.И. Пирогова Александр Чучалин в интервью проекту RT и Антона Красовского «Эпидемия» рассказал о лечении пневмонии, вызванной коронавирусной инфекцией COVID-19.
«Простудное состояние — одно дело, а другое дело, когда наступает вирусно-бактериальная пневмония, — это принципиально другая вещь. И вот здесь очень важно подчеркнуть, что только антибиотиками помочь такому больному проблематично», — сказал он.
По его словам, для лечения вируса должна обязательно применяться комбинированная терапия, которая обязательно включает в себя средства, стимулирующие иммунитет.
Он отметил, что обычно назначаются цефалоспорины четвёртого поколения в комбинации с линкомицином.
«Мы понимаем, что резко пострадает иммунитет, мы понимаем высокую уязвимость человека к той инфекции, которая у него начинает колонизироваться в дыхательных путях. К сожалению, мы чёткой такой линии не имеем. Но то, что реально может помогать таким больным в такой ситуации, — это иммуноглобулины... заместительная терапия», — сказал он.
Пульмонолог добавил, что иммуноглобулины помогают предотвратить у больных наступление фазы сепсиса.
https://russian.rt.com/russia/…oronavirus
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:19:15 |
Он описал принципы лечения вирусно-бактериальной пневмонии.
Антибактериальные препараты могут назначаться в качестве профилактики бактериальных осложнений у уже имеющих тяжёлую форму вирусной инфекции. Hазначать антибиотики в качестве профилактики вирусной инфекции практически здоровым людям бесполезно.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:23:12 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 15:19:15
Не для профилактики, а когда вирусная инфекция уже началась!
Простой вопрос. Почему при лечении, казалось бы, пустяковых травм, ожогов и проч. сразу назначают антибиотики в дополнение к стандартным антисептикам?
Почему при стандартном ОРВИ, частенько на 3-5 день терапевт, послушав легкие, добавляет антибиотики?
Если есть подозрение на вирусно-бактериальное развитие болезни, подключение антибиотиков на ранней стадии снизит последствия или вообще позволит избежать бактериальной стадии.
Основная проблема от вирусов как раз в поражении большого кол-ва клеток и одновременном снижении иммунитета, поэтому и цепляется бакинфекция, поэтому связка ОРВИ+бронхит - сплошь и рядом.
Само собой, начинать антибиотики сразу при любом насморке - глупо, бесполезно и вредно, тут грань нужно чувствовать... "опускается" ли простуда вниз и насколько сильно или сама проходит.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:34:23 |
Цитата: Cheen от 14.03.2020 15:26:31
При таких пустяковых мы к хирургу и не ходим, сами справляемся))
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:29:43 |
Терапевт скорее всего, не очень проессиональный. Если возникает пневнония, или любое осложнение вирусной инфекции, то только в этом случае, можно назначать антибиотики для профилактики. В остальных случаях - это непрофессионально. ОРВИ или грипп без вирусных осложнений в антибиотикопрофилактике не нуждаются.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:42:34 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 15:29:43
Какой смысл меряться размером терапевтов... Еще раз: речь не о профилактике, а о раннем превентивном приеме при наличии показаний, чтобы предотвратить ухудшение ситуации.
Если возникает пневмония, то это уже не профилактика, а лечение по жизненным показаниям.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:47:39 |
Чем отличается профилактика и ранний превентивный приём?
Если возникает вирусная пневмония, то для профилактики бактериального присоединения назначают антибиотики.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 16:03:18 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 15:47:39
Профилактика начинается с нулевого дня заболевания, а превентивный прием для предотвращения осложнений - на 3-5.
Тут как раз основной вопрос, как поймать нужный момент, сейчас нет же возможности сразу, при любом повышении температуры, делать тест на коронку.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 мар 2020 00:36:03 |
Пейте. Всем окружающим хуже от этого не станет. Переубеждать же Вас никакого смысла нет.
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:18:29 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 14:53:08
Туда же, чтобы не было разночтений.
Главный пульмонолог России, заведующий кафедрой госпитальной терапии РНИМУ им. Н.И. Пирогова Александр Чучалин рассказал о четырёх этапах болезни, вызванной коронавирусной инфекцией COVID-19.
«Сама болезнь имеет как минимум четыре таких очерченных этапа: первый этап — это вирусемия. Безобидная простуда, ничего особого нет, семь-девять дней приблизительно в этом интервале», — рассказал Чучалин.
По его словам, с девятого по 14-й день болезни ситуация «качественно меняется», потому что именно в этот период формируется вирусно-бактериальная пневмония.
«После поражения эпителиальных клеток организма в этом анатомическом пространстве дыхательных путей происходит колонизация микроорганизмов, бактерий», — объяснил он.
По его словам, врач должен «проявить своё искусство» по выявлению болезни на начальных этапах.
«Если эта ситуация не контролируется и болезнь прогрессирует, то наступают уже более серьёзные осложнения, мы называем это острый респираторный дистресс-синдром, шок, человек дышать самостоятельно не может. Если быть точным, мы это называем некардиогенный отёк лёгкого», — рассказал специалист.
По его словам, отёк лёгких можно лечить с помощью машины искусственной вентиляции лёгких (ИВЛ).
«Если человек переносит эту фазу, то иммуносупрессия, вызванная поражением приобретённого и врождённого иммунитета, становится губительной и у больного присоединяются такие агрессивные возбудители, как синегнойная палочка, грибы», — рассказал он.
https://russian.rt.com/russia/…oronavirus
|
|
wom ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:40:22 |
Что-то не слышно было от китайских медиков, чтобы они пытались применять антибактериальные препараты.
Мне кажется, что этом в этом пересказе журналистами слов Чучалина свалены в кучу пневмония, как осложнение гриппа и короновирусная пневмония.
Чего стОит только эта фраза:
ЦитатаПо его словам, отёк лёгких можно лечить с помощью машины искусственной вентиляции лёгких (ИВЛ).
|
|
Олежа Добрынич ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:54:22 |
Цитата: wom от 14.03.2020 15:40:22
1. Коронавирус поражает клетки легких и понижает иммунитет (в отличие от обычных ОРВИ, которые поражают в основном верхние дыхательные пути).
2. На этом фоне у определенной возрастной группы развивается пневмония вирусной этиологии.
Помимо возрастной группы, вторая проблема в недостаточно быстрой реакции заболевших на ухудшение состояния. Просто попадают к врачу, когда пневмония уже в самом разгаре. Поэтому и смертность.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 16:09:09 |
Цитата: wom от 14.03.2020 15:40:22
Вы просто не в тех источниках искали. Было интервью с китайским врачом, где он говорил, что на определённом этапе к коронавирусу присоединяется бактериальная инфекция и без антибиотиков не обойтись.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 18:09:32 |
Цитата: Tauruss от 14.03.2020 16:09:09
может присоединяться, может не присоединяться. Если очень хочется и печень, почки здоровые, то можно антибиотики пожевать, кто же запретит...но!....жевать их без надобности - это выкармливать резистентные к антибиотикам бактерии и в следующем сезоне уже лекарства могут и не помочь.
К тому же, антибиотики пьются курсом, а без показаний хз сколько их есть..до исчезновения симптмов ОРЗ? это и месяц может пройти.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 18:25:09 |
Цитата: Cheen от 14.03.2020 18:09:32
Антибиотики вообще без назначения врача никаким образом нельзя. К тому же на каждую бактерию нужно подбирать своё лекарство. А для профилактики лучше вести здоровый образ жизни, побольше спать и правильно питаться.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 мар 2020 00:42:51 |
Цитата: Cheen от 14.03.2020 18:30:45
Никого, но основная масса доступных безрецептурных антибиотиков паллиатив. Действенные просто не поступают в аптечные сети.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 15 мар 2020 03:12:58 |
Цитата: ILPetr от 15.03.2020 00:42:51
Антибиотики уже не могут быть безрецептурными.
Амоксиклав или таваник я паллиативом назвать не могу.
|
зарун ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 15:49:18 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 14:53:08
При многих вирусных инфекциях сопровождающихся поражением легких развивается первичная вирусная пневмония и через несколько дней к ней может присоединится
бактериальная инфекция. Академик в своём интервью заостряет внимание именно на появление у больных COVID-19 вирусно-бактериальных пневмоний, как один
из этапов развития данного заболевания.
Чрезвычайно высокая летальность от вирусных пневмоний была всегда в период пандемий гриппа. Так, в пандемию 1957 - 1958 гг. летальность от первичной вирусной пневмонии
достигала 80%. Поэтому нет ничего особенного в том, что и сейчас при коронавирусном поражении лёгких основной причиной гибели больных является первичная
вирусная пневмония. Естественно какая-то часть больных умирает от пневмони вызванных бактериями, и чаще всего присоединяется золотистый стафилококк.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 мар 2020 00:39:18 |
Цитата: зарун от 14.03.2020 15:49:18
Если китайский опыт показал, что бактериальная нагрузка в смертности от вирусной пневмонии не выявлена, то акадэмик занимается дрочиловом "если бы у рыб вместо чешуи была шерсть, то в ней водились бы блохи".
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:35:50 |
Цитата: wom от 14.03.2020 14:10:21
Правильно. При коронавирусе - развивается специфическая вирусная пневмония, а при гриппе - пневмония является осложнением.
Просто при гриппе эпидемия развивается при пороге выше 20% прироста новых случаев в сутки, а у коронавируса цифры больше 20% держатся всего несколько дней, а потом устойчиво идут на снижение.
Кроме того, есть, на мой взгляд, очень большой недоучёт случаев инфицирования, и большинство случаев, на мой взгляд, протекают существенно легче, чем при сезонном гриппе. Поэтому в течение 2-3 месяцев вспышка уходит на нет. И общая летальность у текущей вспышки будет меньше, чем у гриппа по числу летальных случаев.
|
|
wom ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:51:15 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 14:35:50
Можно рассматривать проценты и прочая.... но это не главное.
Главное - бактериальную пневмонию можно лечить и вылечить, пусть и не всегда. Антибактериальные препараты существуют.
Вирусную же пневмонию лечить нечем. Только иммунитет и поддерживающая терапия. Этим и опасен.
Поэтому не имеет никакого смысла сравнивать грипп и коронавирус.
Кто бы еще дал данные про частоту возникновения осложнения в виде пневмонии у заболевших гриппом ?
Про коронавирус это узнаем потом, возможно....
|
|
bobic ( Слушатель ) |
| 14 мар 2020 14:52:41 |
Цитата: NavyGator от 14.03.2020 14:35:50
Вообще-то эпидем. порог по гриппу 20% в неделю, а не в день!!!
"МОСКВА, 10 марта. /ТАСС/. Превышение недельных эпидемических порогов по гриппу зафиксировано в 19 субъектах РФ, а также пяти центральных городах регионов, сообщает во вторник пресс-служба Роспотребнадзора."
Почувствуй разницу в день и в неделю, поэтому при гриппе никто и не чешится, а при короне начинают вводить карантины!