Италия

Цитата: Anne от 19.03.2020 16:04:10По графикам фиксирования заболевших всё же видно, что рост в Италии продолжается. Пусть не по экспоненте, но, тем не менее, это явно выраженный рост, а даже не флуктуации на месте. Сейчас идёт 25 день от порога "100 заболевших". По-моему, очевидно, что итоговый график будет очень сильно отличаться от Китайского, т.к. перелома на графике, спада, ещё и близко нет. Не говоря уж про затухание вспышки..

Цитата: Anne от 19.03.2020 16:04:10

 

одна из возможных причин - то, что Китае был один очаг, который в переносном смысле выгорел.
А в Италии - пока первичный очаг выгорает (причем ровно по уханьскому графику с выходом на полочку), уже пошел активный рост во множестве вторичных, где снова все (предположу) по экспоненте.
Это все предположения, нужно визуализировать отдельные регионы Италии и там смотреть динамики.

• +0.03 / 2

Цитата: prozrak от 19.03.2020 16:26:25одна из возможных причин - то, что Китае был один очаг, который в переносном смысле выгорел.
А в Италии - пока первичный очаг выгорает (причем ровно по уханьскому графику с выходом на полочку), уже пошел активный рост во множестве вторичных, где снова все (предположу) по экспоненте.
Это все предположения, нужно визуализировать отдельные регионы Италии и там смотреть динамики.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 16:26:25

 

Общий вид кривой (быстрый рост, линейный рост, насыщение) типичные для таких процессов, в этом смысле кривые все похожи.
И Уханьский график не является чем-то особенным или эталонным.
В остальном Китае тоже были зараженные, но там как ввели карантин (где надо - жёсткий), так и получилось взять вспышку под контроль. 
А Италия на "полочку" никак ещё не вышла. Для полочки нужно уменьшение ежедневного прироста абсолютных значений. А он даже на одном месте пока не стоит. И даже если встанет - стоять может долго, так как итальянцы сами признают, что не всё фиксируют, т.е. реального пика мы так и не увидим. 

• +0.12 / 8

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:23:34Общий вид кривой (быстрый рост, линейный рост, насыщение) типичные для таких процессов, в этом смысле кривые все похожи.
И Уханьский график не является чем-то особенным или эталонным.
В остальном Китае тоже были зараженные, но там как ввели карантин (где надо - жёсткий), так и получилось взять вспышку под контроль. 
А Италия на "полочку" никак ещё не вышла. Для полочки нужно уменьшение ежедневного прироста абсолютных значений. А он даже на одном месте пока не стоит. И даже если встанет - стоять может долго, так как итальянцы сами признают, что не всё фиксируют, т.е. реального пика мы так и не увидим.

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:23:34

 

Мне кажется, вы меня не поняли.
Китай - один очаг и одна логистическая кривая.
Италия - сумма логистических кривых: первичный очаг, который уже вышел на насыщение, + множество вторичных очагов, стартовавщих в разное время, и которые все еще (нужно это смотреть в данных) находятся в быстром росте.

Дополню, понял вас.
В Китае, видимо, вторичные очаги удалось купировать в самом начале размножения носителей.
В том числе и по той причине, что на тот момент был только один очаг во всем мире - сам Ухань. И карантин на Ухане + карантины по Китаю - дал эффект

Вспомните, что говорят штабы национальные - что-то типа "не удалось сдержать распрстранение отслеживанием всех контактов, и теперь переходим на минимизацию ущерба". Этот как раз момент фазового перехода и суть разницы между Китаем и Италией.

А в Италии они опаздали с первичным очагом, к тому же была массовая миграция на юг с севера перед началом карантина на севере.
Плюс на тот момент была еще одна огромная разница между Китаем и Италией -  для событий в Италии уже были и другие поставщики вируса (очаги в других странах) в страну, а не один единственный очаг, как в Китае.

• +0.06 / 5

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18Мне кажется, вы меня не поняли.
Китай - один очаг и одна логистическая кривая.
Италия - сумма логистических кривых: первичный очаг, который уже вышел на насыщение, + множество вторичных очагов, стартовавщих в разное время, и которые еще (нужно это смотреть в данных) находятся в быстром росте.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18

 

Хорошо, поставим вопрос по-другому: почему в Китае был один очаг? Это случайно получилось, что в других областях до такого уровня не дошло? Или все же это эффект принятых мер? 

• +0.01 / 3

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:38:14Хорошо, поставим вопрос по-другому: почему в Китае был один очаг? Это случайно получилось, что в других областях до такого уровня не дошло? Или все же это эффект принятых мер?

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:38:14

 

Дописал в предыдущем ответе. Оно?

• +0.03 / 3

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:38:14Хорошо, поставим вопрос по-другому: почему в Китае был один очаг? Это случайно получилось, что в других областях до такого уровня не дошло? Или все же это эффект принятых мер?

Цитата: Anne от 19.03.2020 17:38:14

 

В Китае вовремя смогли понять, откуда источник эпидемии. С помощью принятых мер(отслеживание приезжих из Хубэя, их контактов, карантин в городе и т.д.) им удалось купировать вспышки в других городах. 
В Италии момент упущен, очагов теперь несколько и поэтому им пришлось вводить карантин на всю страну. В Китае прошло 3 недели от начала карантина до появления первых результатов. 
Раньше этого срока улучшений в Италии ждать не стоит.

• +0.06 / 4

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18В Китае, видимо, вторичные очаги удалось купировать в самом начале размножения носителей.
В том числе и по той причине, что на тот момент был только один очаг во всем мире - сам Ухань. И карантин на Ухане + карантины по Китаю - дал эффект

Вспомните, что говорят штабы национальные - что-то типа "не удалось сдержать распрстранение отслеживанием всех контактов, и теперь переходим на минимизацию ущерба". Этот как раз момент фазового перехода и суть разницы между Китаем и Италией.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18

 

С этим согласна полностью. Вид кривой и укрощение вспышки определяются принимаемыми мерами.
Китай и сейчас держится, не дает завозить извне, контролирует приезжающих, что тоже относится к карантинным мероприятиям, которые не были своевременно приняты в Европе.

• +0.05 / 3

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18Мне кажется, вы меня не поняли.
Китай - один очаг и одна логистическая кривая.
Италия - сумма логистических кривых: первичный очаг, который уже вышел на насыщение, + множество вторичных очагов, стартовавщих в разное время, и которые все еще (нужно это смотреть в данных) находятся в быстром росте.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18

 

Так и Хубей можно разбить на несколько очагов в провинции и сам Ухань разложить на несколько кривых по районам Но чисто экономически, и для внешнего наблюдателя можно Италию рассматривать единой и смысла в таком разложении нет, потому что сумма от перестановки слагаемых не меняется. 
Вот для ит.минздрава , чтоб узнать куда больше усилий направлять есть смысл так по регионам раскладывать.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18Плюс на тот момент была еще одна огромная разница между Китаем и Италией -  для событий в Италии уже были и другие поставщики вируса (очаги в других странах) в страну, а не один единственный очаг, как в Китае.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 17:33:18

 

А это не известно ьыли у них или не были.

• +0.05 / 3

Цитата: Cheen от 19.03.2020 17:53:51Так и Хубей можно разбить на несколько очагов в провинции и сам Ухань разложить на несколько кривых по районам Но чисто экономически, и для внешнего наблюдателя можно Италию рассматривать единой и смысла в таком разложении нет, потому что сумма от перестановки слагаемых не меняется. 
Вот для ит.минздрава , чтоб узнать куда больше усилий направлять есть смысл так по регионам раскладывать.

А это не известно ьыли у них или не были.

Цитата: Cheen от 19.03.2020 17:53:51

 

Не понимаю, почему вы не видите, что в разложении на компоненты смысл как раз есть.
Может, завтра напишу что-то на эту тему.
Если вынести за скобки конспирологию, вирус из пробирки и близкую мне теорию второго прохода к-вируса по планете, то - чисто вероятностно Китай был в самых лучших условиях, и у них был один очаг, который нужно было отсечь от остальных провинций. Просто из модели распространения эпидемии.

• +0.03 / 3

Цитата: prozrak от 19.03.2020 18:00:13Не понимаю, почему вы не видите, что в разложении на компоненты смысл как раз есть.
Может, завтра напишу что-то на эту тему.
Если вынести за скобки конспирологию, вирус из пробирки и близкую мне теорию второго прохода к-вируса по планете, то - чисто вероятностно Китай был в самых лучших условиях, и у них был один очаг, который нужно было отсечь от остальных провинций. Просто из модели распространения эпидемии.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 18:00:13

 

Смысл есть при принятии мер властями. А так первичный очаг затухает - хорошо, но вспухают вторичные - плохо, есть вероятность что они будут затухать по модели первичного - хорошо, НО могут же и третичные очаги нарисоваться при должном попустительстве.  Если первичный затухнет, то он всё равно он будет закрыт от других регионов пока там не начнется спад, уже чтоб в него не завезли новых случаев. 

• +0.04 / 3

Цитата: Cheen от 19.03.2020 18:15:04Смысл есть при принятии мер властями. А так первичный очаг затухает - хорошо, но вспухают вторичные - плохо, есть вероятность что они будут затухать по модели первичного - хорошо, НО могут же и третичные очаги нарисоваться при должном попустительстве.  Если первичный затухнет, то он всё равно он будет закрыт от других регионов пока там не начнется спад, уже чтоб в него не завезли новых случаев.

Цитата: Cheen от 19.03.2020 18:15:04

 

Да, именно.
Если технически, то в матмоделях эпидемических все территории (страны и т.д.) считаются "отсеками", между которыми существуют границы и транспортные потоки между ними.
У каждого отсека есть численность населения, а после начала заражения - идет расчет динамики для каждого отсека по кол-ву здоровых, зараженных, переболевших/иммунных. Причем с учетом потоков между отсеками.
И чтобы рассчитать кол-во зараженных в какой-то стране (отсеке) берутся пассажиропотоки из реальных данных по странам.
Так вот именно пассажиропотоки падают при карантине - представьте что всех больных в доме (а также их еще небольных родственников) рассадили по отдельным комнатам. Кого-то по 1му чел в комнате, кого-то по 3. Но запретили перемещаться между комнатами.
Так вот графики "выгорания" очагов (комнат, "отсеков") будет разный в зав-ти от потоков между комнатами и от соотношения здоровых и больных к каждой комнате.
И, перехожу к сути, внутри страны можно регионы считать такими отсеками по аналогии со странами. Тоже ведь есть примерно известные потоки меду провинциями. А карантин - это в т.ч. ограничение этих потоков.
К сожалению, не могу сейчас подробней.

• +0.08 / 6

Цитата: prozrak от 19.03.2020 16:26:25одна из возможных причин - то, что Китае был один очаг, который в переносном смысле выгорел.
А в Италии - пока первичный очаг выгорает (причем ровно по уханьскому графику с выходом на полочку), уже пошел активный рост во множестве вторичных, где снова все (предположу) по экспоненте.
Это все предположения, нужно визуализировать отдельные регионы Италии и там смотреть динамики.

Цитата: prozrak от 19.03.2020 16:26:25

 

Зератул давал инфу по регионам и процентам прироста.
Lombardia 17713 (+1493, 9.2%)
Emilia-Romagna 4525 (+594, 15,1%)
Veneto 3214 (+510, 18.9%)
Piemonte 2341 (+444, 23,4%)
Marche 1568 (+197, 14,4%)
Liguria 887 (+109, 14%)
Campania 460 (-)
Toscana 1330 (+277, 26,3%
Sicilia 282 (+45, 19%)
Lazio 724 (+117, 19,3%)
Friuli-Venezia Giulia 462 (+68, 17,3%)
Abruzzo 263 (+34, 14,8%)
Puglia 383 (+43, 12,6%)
Umbria 247 (+50, 25,4%)
Bolzano 376 (+85, 29,2%)
Calabria 129 (+15, 13,2%)
Sardegna 134 (+17, 14,5%)
Valle d’Aosta 165 (+29, 21,3%)
Trento 455 (+70, 18,2%)
Molise 28 (+3, 12%)
Basilicata 27 (+7, 35%)
Самый низкий прирост новых случаев у самой пострадавшей Ломбардии (смертей на миллион в десять раз больше чем в остальной Италии)
Так что в Ломбардии затухает, а в остальной  Италии продолжается бурный рост, может даже по экспоненте 

• +0.13 / 9

Цитата: Новый Читатель от 19.03.2020 19:36:26Зератул давал инфу по регионам и процентам прироста.
Lombardia 17713 (+1493, 9.2%)
Emilia-Romagna 4525 (+594, 15,1%)
Veneto 3214 (+510, 18.9%)
Piemonte 2341 (+444, 23,4%)
Marche 1568 (+197, 14,4%)
Liguria 887 (+109, 14%)
Campania 460 (-)
Toscana 1330 (+277, 26,3%
Sicilia 282 (+45, 19%)
Lazio 724 (+117, 19,3%)
Friuli-Venezia Giulia 462 (+68, 17,3%)
Abruzzo 263 (+34, 14,8%)
Puglia 383 (+43, 12,6%)
Umbria 247 (+50, 25,4%)
Bolzano 376 (+85, 29,2%)
Calabria 129 (+15, 13,2%)
Sardegna 134 (+17, 14,5%)
Valle d’Aosta 165 (+29, 21,3%)
Trento 455 (+70, 18,2%)
Molise 28 (+3, 12%)
Basilicata 27 (+7, 35%)
Самый низкий прирост новых случаев у самой пострадавшей Ломбардии (смертей на миллион в десять раз больше чем в остальной Италии)
Так что в Ломбардии затухает, а в остальной  Италии продолжается бурный рост, может даже по экспоненте

Цитата: Новый Читатель от 19.03.2020 19:36:26

 

+14,9% 

• +0.06 / 5