Интервью Александра Семенова газете "КоммерсантЪ

«Здесь, в Италии, мы увидели, как делать не надо»,— сказал “Ъ” известный российский вирусолог замдиректора НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Роспотребнадзора в Санкт-Петербурге Александр Семенов, который вместе с группой военных специалистов и медиков Минобороны разворачивает госпиталь для спасения больных коронавирусом в Бергамо. Доктор Семенов рассказал о профессиональном выгорании итальянских коллег, о том, как они решают проблему, когда на «один-два ИВЛ трое или пятеро больных с респираторным дистресс-синдромом, которые практически не дышат». В таких условиях система здравоохранения проверяется на прочность, а наступил практически коллапс, говорит Александр Семенов. Тем не менее вирусолог Семенов оптимистичен: «итальянский сценарий» в России маловероятен.


Доктор биологических наук Александр Семенов возглавляет лабораторию иммунологии и вирусологии НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Роспотребнадзора в Санкт-Петербурге, является замдиректора института по инновационной работе. В 2014–2015 годах господин Семенов участвовал в российской экспедиции в Африку для борьбы с вирусом Эбола. В 2020 году дважды направлялся в Китай в служебные командировки по поручению Роспотребнадзора и ВОЗ. В настоящее время вместе с коллегами из Минобороны РФ находится в итальянском Бергамо. Военное ведомство России направило в Италию группу специалистов численностью около 100 человек для оказания помощи в борьбе с коронавирусом. На Апеннины прибыли восемь врачебно-сестринских бригад, оснащенных необходимым медицинским оборудованием и имуществом, и ведущие специалисты в области вирусологии и эпидемиологии.



— Какие главные направления вашей работы в Италии? Вы сейчас занимаетесь в основном тестированием пациентов?
— Сюда приехали специалисты нескольких профилей. Наши военные врачи проходят сейчас практику и работают с пациентами в больнице папы Иоанна XXIII, чтобы сверить подходы и лечить по итальянским законам и правилам, оформлять документацию. Непосредственно в больнице, которую итальянцы развернули в очень большой госпиталь против коронавируса, проходят ежедневные тренировки, практические занятия и обучение.
Впервые наши специалисты под руководством ведущих эпидемиологов проводят дезинфекцию — обработку пансионатов, где махровым цветом цветут коронавирус и вирусные инфекции.
Никто не занимался этим серьезно и централизованно.
Для нас это вопиюще, а здесь это норма. Каждый день обрабатываются три учреждения. В каждом случае задействована отдельная бригада наших военнослужащих.
Одновременно мы занимаемся вопросами дооснащения и запуска специального госпиталя, который разместится на территории «Бергамо-ЭКСПО». Местные власти переоборудовали выставочные помещения на средства, которые собрали по подписке ветераны элитных спецподразделений итальянской армии — альпийские стрелки. Итальянские и российские медики будут совместно работать в отделениях реанимации и интенсивной терапии, в терапевтических отделениях, в диагностических лабораториях и в отделениях для выздоравливающих.

Делается это в потрясающе короткие сроки, график очень напряженный. Во вторник только начались согласования технических моментов, а через четыре дня мы уже должны принять первых пациентов. Работа будет вестись круглосуточно по полному циклу. Наши бригады начнут посменно работать — полностью самостоятельно, с полным ведением больных.
А пока мы консультируем, подсказываем и обучаем итальянских коллег основам биобезопасности и эпидемического контроля.
Наша школа противоэпидемической безопасности находится на гораздо более высоком уровне, чем во многих странах.
И мы с удовольствием делимся этим опытом. Свободного времени нет совсем, приходится впитывать и делиться огромными объемами информации. Это непросто.
— Работа наших специалистов в Италии поможет и в преодолении эпидемии в России?
— Да, итальянцы накопили такое количество больных, что заболевание стало развиваться по экспоненте. В таких условиях система здравоохранения проверяется на прочность, а наступил практически коллапс. Вы не представляете, какие были эмоции у главного врача, когда он узнал, что мы привезли с собой несколько десятков аппаратов ИВЛ и будем сами на них работать. То есть не просто рабочие руки, которых здесь тоже не хватает, потому что значительное число врачей выбито из строя. Он радовался как ребенок, получивший подарки на Новый год! И вот почему: мы видели абсолютно выгоревших коллег, которые много дней работают без отдыха, бьются за каждого, а получается, что носишь воду в решете: больные уходят и уходят… В тяжелых условиях эпидемии профессиональное выгорание наступает очень быстро! Мы здесь наблюдаем так называемый взгляд на тысячу миль, как у бойцов, когда они выходят после многочасового боя в шоковом состоянии. Это касается здесь всех медиков, но в первую очередь реаниматологов, анестезиологов и инфекционистов. Действительно, очень тяжело.
Поэтому, когда ты понимаешь, что прибыла подмога — и не просто сочувствующие, а высокопрофессиональные и опытные коллеги, способные оказать помощь твоим соотечественникам, то, наверное, у наших итальянских коллег открывается второе дыхание. Конечно, и им, и нам неплохо бы поспать. Но наш день еще не закончился и вряд ли завершится раньше часа ночи. А подъем в шесть утра. Пока не запустим госпиталь, спать некогда.
— На взгляд специалиста, находящегося в эпицентре эпидемии, что надо еще успеть сделать в России? Какое количество специалистов, отдельных палат и коек, аппаратов ИВЛ и так далее надо иметь в готовности?
— Если статистика верна, то, как это ни парадоксально, по аппаратам ИВЛ мы на первом месте в мире. У нас очень большое перевооружение было в последнее время. По крайней мере, в крупных городах этой проблемы нет. А еще из резервов привезут. У нас самая главная задача, чтобы медленно нарастало количество больных. Чем медленнее нарастает эпидемия, чем меньше будет тяжелых, тем больше возможностей оказать квалифицированную помощь. Чтобы не оказаться в ситуации, аналогичной итальянской, когда у врача один-два ИВЛ и трое или пятеро больных с респираторным дистресс-синдромом, то есть человек практически не дышит. Это просто безумие — находиться перед таким выбором, кому дать подышать! В такой ситуации понятие медицинской этики уже не теоретические задачки, а сложнейший выбор для врача.
Я это видел, как с этим сталкиваются врачи, я понимаю, насколько это тяжело и невыносимо! Поэтому, когда люди рискуют собой, гуляя с собакой или отправляясь на шашлыки, я хотел бы, чтобы они посмотрели на это своими глазами.
Очень хотелось бы провести их по отделению реанимации бергамской больницы и показать, чем это может закончиться, если вовремя не спохватиться.
Как страны мира помогают друг другу в борьбе с COVID-19

Китай спохватился вовремя и при их огромной численности и плотности населения уже ушел с первых мест по количеству погибших. Что касается России, то я думаю, какое счастье, что мы это смогли затормозить, закрыли по запросу главного санитарного врача границу с Китаем и транзитные потоки, выиграли несколько месяцев.
Здесь, в Италии, опоздали как минимум на три недели. Мы увидели, как делать не надо. Теперь мы понимаем гораздо больше, чем две недели назад, когда только начинали здесь работать и помогать.
— Вы можете сравнить противоэпидемиологические меры, введенные в Москве и регионах, с теми, что видите в Италии?
— Я улетал (из Санкт-Петербурга.— “Ъ”), когда эти меры только планировались к введению. Судя по тому, что мне сообщают родные и коллеги из Петербурга, они сопоставимы. Но это не карантин. Карантин — это кордоны и полный запрет на передвижения. В Италии же проверяются документы на улицах, есть изолированные зоны, изолирующие мероприятия. Это не полноценный карантин, но Италия живет в таком режиме достаточно давно.
Более того, в некоторых моментах режим пожестче, чем сейчас в Санкт-Петербурге и Москве. Здесь закрыто все, и очень плотно.
Скажем, итальянские власти по каким-то своим критериям (наверное, доступность ассортимента) оставляют работать на определенной территории не все продовольственные магазины, а только несколько. В результате на целый городской квартал открыт только один.
— И жестко контролируют соблюдение социальной дистанции?
— Да, сегодня нам потребовалось купить элементарные витамины, потому что рабочий день очень длительный, а на сон остается немного времени. Через несколько дней все наладится — и, я надеюсь, мы выспимся. Чтобы помочь моему коллеге (основной контингент — это военнослужащие, гражданских нас только двое), мне пришлось вместе с ним зайти в аптеку — помочь с выбором и в качестве переводчика. На нас очень строго накричали. Потому что даже в весьма крупную аптеку — это не аптечный киоск, а помещение с большим торговым залом — люди стоят на улице, соблюдая дистанцию, а внутрь заходят строго по одному.
И в обычной жизни предпочитают разговаривать друг с другом, находясь на разных сторонах улицы. Конечно, они здесь в Старом городе не очень широкие, но через тротуар к приятелю никто не подойдет пообщаться.
На улицах нас узнают по военной форме, а меня, наверное, по весьма славянской внешности. И благодарят, опять же соблюдая дистанцию: «Grazia, Russe!» И другие хорошие слова находят: «Мы знаем, что вы здесь. Мы вам благодарны». И это происходит ежедневно. Каждый выход в магазин за элементарной мелочью типа сока или йогурта сопровождается двумя-тремя такими эмоциональными итальянскими благодарностями.

— В отличие от Италии в Москве, например, даже гулять не разрешается. Только «короткими перебежками» до магазина или аптеки. Это оправданно? У нас нужны меры по усилению карантина?
— Надо все-таки цыплят по осени считать, то есть смотреть по результатам. Если принятые меры населением не соблюдаются либо не ведут к снижению темпов роста заболеваемости, тогда надо усиливать.
Я смотрю статистику по заболеваемости COVID в Италии — она, на мой взгляд, более обнадеживающая, чем вчера. Посмотрим, что будет в ближайшие дни.

Но если будут дальше массовые нарушения со стороны простых граждан или вопиющий непрофессионализм ответственных руководителей, в том числе медиков, которые, выехав за границу, по возвращении не ушли на карантин, а в результате заразили коллег, тогда надо закручивать гайки вплоть до настоящего карантина.
— То есть выходы из дома по необходимости в магазины и аптеки должны быть не просто ограничены, а практически сведены к нулю? А как тогда выживать и физически, и психологически? Покупки через интернет и доставка курьерами могут быть решением?
— После посещения Китая я уже говорил, что эпидемия коронавируса станет хорошей лакмусовой бумажкой на сознательность населения и его приверженность гигиеническим стандартам.
Переводя на язык улицы: на готовность сотрудничать народа и власти. А также на готовность народа элементарно мыть руки, шею и лицо.
С одной стороны, я вижу вменяемых сознательных людей — мои сотрудники и родственники присылают мне фото и видео из Санкт-Петербурга, где абсолютно пустые улицы. И тут же вижу совершенно странные посты в соцсетях, что «десятый раз сегодня ходил гулять с собакой». Вы «герой», что ли, или, простите, неполноценное существо? Кем себя такой человек считает? Если у нас в стране больше вменяемых людей, не потребуется дополнительных мер. Если же желание погулять с собачкой дороже жизни соседки-пенсионерки, значит, надо принуждать к социально ответственному поведению.
Я же вижу, что творится в Италии, где долго раскачивались. Вчера наши специалисты работали в одном пансионате для престарелых в окрестностях Бергамо. Из 120 постояльцев пансионата 50 умерли, еще около 60 инфицированы коронавирусом — им сейчас анализы сделали.
Это цена за то, что родственники не хотели сидеть дома и навещали любимых бабушек и дедушек.
Милосердие? Но зрелость общества оценивается по его отношению к самым незащищенным — детям, инвалидам и, конечно, старикам. Поэтому у нас есть возможность показать, насколько у нас общество зрелое. Мне тоже не нравятся ограничения личной свободы, я не испытываю никакого восторга, но буду соблюдать все требования. Я вижу, к чему приводит несоблюдение этих требований. Здесь каждый день умирают люди, и каждый день их много. Наши граждане обладают большим количеством информации о том, что происходит во всем мире. Я надеюсь, что они прислушаются и поймут, что социально ответственное поведение — это не прихоть властей.
— Прогноз Дениса Проценко, главного врача инфекционной больницы в Коммунарке, что в России может повториться итальянский сценарий, вероятен в ближайшее время?
— Я надеюсь, что для России он очень маловероятен. Во-первых, у нас все-таки значительно более сильная система здравоохранения. В частной беседе я уже приводил такой пример-сравнение в ответ на восхищение коллег итальянскими больницами и врачами: тут есть абсолютно чемпионские заведения. Бывает совершенно разный подход к здоровью населения. Можно иметь сто олимпийских чемпионов и миллионы людей, которые не занимаются спортом, едят фастфуд, пьют пиво и страдают гиподинамией. А можно иметь сто миллионов граждан, которые занимаются спортом без выдающихся достижений, но ведут здоровый образ жизни. Какое общество будет здоровее: без единой олимпийской медали или со ста олимпийцами и миллионами абсолютно больных людей?
Первая же эпидемия показала, что такое система здравоохранения. Слава богу, что у нас оптимизаторы не успели до конца довести ее под американский стандарт.
Я надеюсь, что теперь опомнятся и не будут этого делать. У нас достаточные ресурсы, чтобы мы точно не повторили итальянский вариант развития ситуации. Хотя бы действует серьезная, адекватная и разветвленная система Роспотребнадзора. В Италии этого нет уже давным-давно. Они это «оптимизировали».


https://www.kommersant.ru/doc/4314218#id1878629