Коронавирус и другие пандемии.
6,857,658
32,269
|
DeC ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 19:46:54 |
Диагноз «коронавирусная инфекция»
новая дискуссия Дискуссия 504
Диагноз «коронавирусная инфекция» может ставиться без лабораторного подтверждения, по клинической картине — Мурашко
Система здравоохранения РФ сегодня работает в стрессовых условиях - глава Минздрава РФ Мурашко
Сегодня мы видим ухудшение состояния у тех, кто не начал лечение от коронавируса своевременно и кто не придерживался рекомендаций по лечению - глава Минздрава РФ
Система здравоохранения РФ сегодня работает в стрессовых условиях - глава Минздрава РФ Мурашко
Сегодня мы видим ухудшение состояния у тех, кто не начал лечение от коронавируса своевременно и кто не придерживался рекомендаций по лечению - глава Минздрава РФ
Отредактировано: DeC - 09 апр 2020 19:48:17
ОТВЕТЫ (27)
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 19:49:32 |
Цитата: DeC от 09.04.2020 19:46:54
Противомалярийный препарат, который используется против коронавируса, нельзя применять самостоятельно, так как он имеет побочные эффекты — глава Минздрава Мурашко
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 20:07:19 |
Цитата: DeC от 09.04.2020 19:46:54
В принципе текущую ситуацию можно сравнить с учениями приближенным к боевым.
Если не дай Б-г будет мировая заварушка, текущее положение покажется вообще расслабухой.
Поэтому, я предполагаю, сейчас кроме решения проблем с к-вирусом, будут расшивать узкие места в организации медицины по максимуму. Поправят мат.базу.
|
Наблюдающий ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 20:32:13 |
Цитата: Danila96 от 09.04.2020 20:07:19
Отец мне рассказывал, что когда он начал после ВУЗа работать в одном уважаемом оборонном институте (середина 50-х годов), то столкнулся с тем, что ведущие "специалисты" не понимали физической сущности мнимых величин (корень из -1), не могли понять, что если решение стрельбового уравнения дает 2 значения, вещественное и мнимое, то вещественное решение есть стрельба в упрежденную точку, а мнимое - вдогонку уходящей цели. Отец очень хорошо знал системы автоматического управления, уравнения Найквиста и прочее с этим связанное. Для него проблем не было. А вот для его начальников - подобное знание было полным откровением. В результате отцу дали задание - в короткий срок прорешать 1000 примеров с разными исходными данными и этими решениями подтвердить свою правоту. А до того отношение к САУ было "критическим". Отец честным образом эту тыщу тестовых задач прорешал по принятой методе и по уравнениям САУ. Плюс моделирование процесса на электричеких "вычислительных" машинах (не современных ЭВМ, нет, аналоговые, на ВТ и прочих сельсинах). Все решения сошлись. После этого отца начали сильно уважать в фирме, держать за тяжелую артиллерию.
К чему веду - совершенно ненужно проводить подобные учения в условиях, приближенных к боевым. Есть такой раздел математики, который у нас называется "теория массового обслуживания". Так вот, подобная ситуация превосходно описывается соответствующими формулами в рамках этой самой теории. Там можно просчитать все, вплоть до коллапса исследуемой системы, когда он и при каких условиях наступит, определить узкие места, которые следует расшивать, чтобы этот коллапс не наступил преждевременно. То есть - используя этот математический механизм можно рассчитать все параметры нашей модели и понять, что именно надо нам совершенствовать. Устраивать же проверки этих расчетов в условиях, приближенных к боевым - это от большого ума если только, имитация деятельности. Для математика вполне очевидно, что полученный результат будет вполне адекватен расчетному. Если модель расчетная правильна.
Если что, то мне приходилось рассчитывать сети передачи данных. Узлы, ребра графов, оптимальные маршруты, задержки в линиях, на узлах, на всем маршруте, определять перегруженные участки графа и так далее, и так далее , и так далее. Замени только термины на более медицинские и вся эта трихомудь элегантно ляжет на эффективность работы медучреждений. И четко покажет, что при тако-то заражении нам надо иметь столько-то коечного фонда там-то и там-то и столько в иных местах. А где его - избыток. И так далее.
А проводить натурные проверки - они слишком дороги, чтобы подтверждать ими математические выводы. Никто же не проверяет, что 2х2=4.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 22:03:39 |
А мне вот мать писала,что учения в обстановке,приближённой к боевой - наиболе эффективный способ обучения,хотя и дорогой.А штабные игры - один из самых бестолковых,хотя и дешёвый.Точнее - каждый вид служит для своих целей.
|
|
Наблюдающий ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 23:10:56 |
Вы знаете почему СССР легко подписался на мораторий по ядерным испытаниям? Да и Штаты тоже. Я слышал простую причину этого - просто физиками наработаны настолько подробные физические модели ядрЁных процессов, что проводить испытательные взрывы уже не требуется. Всё можно рассчитать на бумаге.
Далее - современные математические методы конструирования автомобилей делают совершенно ненужными их модели в пластилине, обдувки в аэродинамической трубе, испытания прочностных характеристик и так далее. Математическими методами строится авто, обладающее вполне определенными, заранее заданными свойствами. Да, потом можно его обдуть, поломать и увидеть, что математика посчитала правильно.
Далее, я уже писал, что рассчитывал сети передачи данных. И, при этом, совершенно не требовалось строить сеть, чтобы увидеть, что она полностью соответствует расчетным характеристикам и что на этой сети будут происходить "коллапсы" именно там и тогда, где предсказывает математическая модель.
Так что, далеко не всегда нужно устраивать полномасштабные учения и проверки. Особенно с масштабом (истерии) на всю страну. Если это учения, то расчитывается вполне определенный объект (на остальных аналогичных будет тоже самое) и устраивается тренировка только на нём. На одном объекте отрабатывается методика, остальные эту методику получают и начинают работать по ней. Как-то так.
И не надо путать штабные игры с математическим моделированием. Вот штабные игры и есть квинэссенция бестолковщины (генералы всегда готовятся к прошедшей войне). А математическая модель тебе четко скажет, что именно здесь узкое звено, бутылочное горлышко, покажет его причины. И чтобы его расшить (это узкое горлышко) - надо обеспечить вполне конкретные характеристики данного объекта, который тормозит всю нашу систему. Математическое моделирование - серьезная наука.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 23:30:38 |
Вы таки много имеете знакомых генералов и знаете какой будет будущая война?
Так,чисто ради развития,почитайте про деятельность маршала Огаркова,поищите что такое КСБУ,АСУВ и прочие вещи.И с удивлением узнаете,что сетевые принципы управления войсками у нас - теми самыми отсталыми генералами - были внедрены лет на 10 раньше американского ARPANETа,которая считается прообразом интернет и т.д.,почитайте про учения «Запад 81»,Щит 82 и тд.,а уж потом высказывайте свои умные мысли про отсталых бестолковых генералов.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 23:58:01 |
свят - свят - вас послушать уравнения навье-стокса научились решать (хоч для ядренного взрыва, хоч для самлеттов, хоч для авто)...А высокоэффективную газовую турбину почему-то строить не научились....
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:01:34 |
Цитата: GrinF от 09.04.2020 23:58:01
Смотря в каких областях критериев подобия, если не лезть в область потери устойчивости и дальше, то все красиво.
|
silicons33 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:02:06 |
Цитата: GrinF от 09.04.2020 23:58:01
читая вас всё на ум приходит слесарь интеллигент со средним образованием полесов в.м.)))) в каждой бочке затычка, в каждой области светила)))
эпопею с воротами дома номер 5 завершили уже или дворник хам?))))
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:17:14 |
сделай милость - не читай мои реплики - ганглий перетрудится, килород в крови снизится., начнется судорги - так и умеретть можно...и наморщи лоб - солиднее выглядеть будешь, когда будешь сказки о математическом моделировании слушать...
|
|
012345 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 04:41:25 |
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 09:13:41 |
Ага. Модель скажет. А сама модель, несомненно, безупречна.
Это не говоря о том, что у руководителей надо нарабатывать навык отдачи достаточно специфичных приказов, которые в условной мирной жизни не отдаются и слава богу. А заодно - и понимание, в насколько глубокую пучину можно залезть, если слишком бодро размахивать шашкой.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 05:29:31 |
Выделил небольшое малозатратное уточнение, которое сводит на нет все рассуждения об эффективности математики. Если бл модель правильна! А если неправильна? А если модель неправильна, то при наступлении ситуации в жизни вы промахиваетесь мимо унитаза по большому. А как вы составите правильную модель, если не проведёте практические эксперименты? В американской книжке коэффициенты возьмёте?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 10:20:40 |
Цитата: slavae от 10.04.2020 05:29:31
а вслучае навье-стокса - и модель правильная, и коэффициенты тоже и даже хорошие начальныеи данные есть...все есть а прогноз погоды на 2 недели дать никто не может из - за неустойчивости, кою открыл еще 50 лет назад Лорентц.
|
|
chel ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 07:33:45 |
Камрад, в нынешнем веке в пользе математики никто не сомневается. И Ваша матмодель с абсолютной точностью покажет, что гражданское общество сейчас совершенно неготово к гражданской обороне, что призывник на поле боя - кусок мяса. Но попробуйте матаматическими методами изменить эту ситуацию, и Нобель лично вручит Вам свою премию.
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 09:15:04 |
Фактически Вы сами почти пришли к правильному выводу. Никто не ставит эксперименты для проверки 2х2=4, но для получения правильной модели это приходится делать и собирать статистические данные, если не удалось понять процесс глубже. И это не проблема математики, при всем к ней уважении.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 09 апр 2020 23:44:50 |
Цитата: DeC от 09.04.2020 19:46:54
Не понял. Какое "лечение"? Все лечение на данный момент заключается в "переболеть и выздроветь", ну сбить температуру мозно если под 39. Если не получается самому, то в госпитале.
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:33:22 |
Цитата: Дима23 от 09.04.2020 23:44:50
Ну, примерно так же по сей день грипп, простуду лечат. Главное недопустить осложнений. А у кого уже проявлены то обеспечить жизнедеятельность организма что бы он смог болячку перенести.
Сбить температуру ту же, это не лечение, следуя вашей логике. Однако 42 уже финиш. Нормализовать давление или недопускать крайне высокого, то же не лечение. Но если этого не делать может и инсульт хватить. Насыщение крови кислородом , если дыхалка ослаблена, - ИВЛ или ещё что, обычная кислородная подушка или баллон. Это так же не лечение. Это поддержание организма который с болячкой сам борется!
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:45:47 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.04.2020 00:33:22
Так грипп и простуду и не лечат.
Цитата
Главное недопустить осложнений. А у кого уже проявлены то обеспечить жизнедеятельность организма что бы он смог болячку перенести.
Сбить температуру ту же, это не лечение, следуя вашей логике. Однако 42 уже финиш. Нормализовать давление или недопускать крайне высокого, то же не лечение. Но если этого не делать может и инсульт хватить. Насыщение крови кислородом , если дыхалка ослаблена, - ИВЛ или ещё что, обычная кислородная подушка или баллон. Это так же не лечение. Это поддержание организма который с болячкой сам борется!
Это все правильно, только какое отношение это имеет к цитате:
"Сегодня мы видим ухудшение состояния у тех, кто не начал лечение от коронавируса своевременно и кто не придерживался рекомендаций по лечению".
Какое именно "лечение" не начали эти люди? Я серьезно. К ИВЛ они сами себя подключить не могли.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 00:49:58 |
Цитата: Дима23 от 10.04.2020 00:45:47
По всей вероятности кому прописали делать то то и то то, соблюдать режим элементарный, а они это игнорируют.
Тут ещё фактор косноязычия может присутствовать.
Все люди живые, все или многие ошибаются выражая свои мысли. Но мысль то сама непонятна?ЦитатаТак грипп и простуду и не лечат.
Это всё из разряда "так принято считать". Вам на работе начальник, если у вас простуда , что скажет? Иди лечись! Или сами ему скажете что лечитесь , таблетки пьёте, чай, мёд, ноги укутываете, над картошкой дышите и пр.
Или Вы так не считаете?
Скажите ему что простуда не лечится? Тогда велком, завтра на работу! И получи осложнения.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 01:10:09 |
Но возможно фактор косноязычия сыграл роль. Посколько даже с поправкой на это "соблюдать режим" звучит странно. Я в прошлом году грипповал, так особо никуда особо и не понарушаешь. Встаешь, и понимаешь, что и лежать неплохо. Есть риск позаражать других если нарушаешь, но это опять-таки не совпадает с цитатой.Цитата: ИвaнычЪ от 10.04.2020 00:49:58
Меня просто немного напрягает, что звучит что мол все пациенты "сами виноваты", хотя давно уже ясно, что от этого вируса осложнения могут быть и так.
ЦитатаЭто всё из разряда "так принято считать". Вам на работе начальник, если у вас простуда , что скажет? Иди лечись! Или сами ему скажете что лечитесь , таблетки пьёте, чай, мёд, ноги укутываете, над картошкой дышите и пр.
Или Вы так не считаете?
Мне говорил - "сиди дома, пока заразный". Впрочем тут роль сыграла скорее профессиональная деформация.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 01:17:55 |
Цитата: Дима23 от 10.04.2020 01:10:09
Так или иначе лечение, это процесс растянутый во времени. Поддержание организма на это время - часть лечения! Простуда или ещё что - "на ногах" переносить не рекомендуется.
Кому времени хватит, тот вылечится. Организм выработает антитела и постепенно восстановится. Кому не хватит - умрёт.
............
Если все нарушать режим начнут , то банальных коек в больницах всем не хватит. Поэтому забота о себе и рекомендации врачей , в случае эпидемии, это и забота о твоём соседе, близких людях в частности. Чтобы всем или большинству времени хватило!
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 03:03:53 |
Цитата: ИвaнычЪ от 10.04.2020 01:17:55
Я вот что-то перестал понимать смысл текущей риторики и спичрайтеров нашего ВВПР в том числе, мы что типа уже смирились, что жестко задавить коронавирус (как у Ухане) мы не сможем принципиально, и все карантинные меры предпринимаются не для этого, а для типа смягчения нагрузки на теперь уже всю систему здравоохранения, а не только Московскую ее часть.
Ну и все площади и больницы которые сейчас создаются и строятся это не для страховки типа на всякий случай, а чтобы они реально отработали все по полной, так что ли?
Такие рассуждения трижды херня. ИМХО нужно попытаться избежать этого и обойтись максимально малой кровью все что нужно для этого нужно сделать положив на условные права человеков и москвичей
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 05:25:11 |
Цитата: kotnsk от 10.04.2020 03:03:53
Строятся не для страховки, а в связи с тем что реально мест недостаточно!
Вот Вам для понимания личный пример. Писал уже давно что у меня больной отец и я его опекун. 3 последних года его состояние сильно ухудшилось. Сетуют на рак, но у него и без этого болячек дохрена что медицина попросту бессильна. В январе из реанимации выписали через неделю в тяжёлом состоянии. При поступлении тяжёлое и при выписке тяжёлое. Направление в паллиативный центр дали. Там не лечат никого, там уход, снятие беспокойств связанных с болями в основном , но и не только. У отца икота неукратимая, болей никаких нет. Клизмы, мытьё, наблюдение врачей и лекарства необходимые для того что бы хоть его не рвало после еды. Уход там просто фантастический! Реально, только в кино такое видел. Дома со мной намного хуже с учётом что он ослаб уже до такой степени что я один ему памперсы поменять не могу или очень затруднительно это делать, они рвутся банально, а он приподнять задницу не может. В паллиативный центр, точнее филиал центра районный, не так просто попасть. Там всего 30 коек на район и основная масса пациентов кто на учёте состоит там - патронаж на дому. Мне это сразу при обращении сказали, что 80% дома.
Ждал до конца февраля почти. В промежуток между выпиской из реанимации и поступлением в хоспис каждый день скорая помощь. Бывало что по три раза на день. То температура высокая, а на её фоне судорги или астма какая, то давление от которого то же судорги у него были(давно правда). То рвота с хрипами и сатурация ниже 90. Слава Богу это на фоне температуры только, т.е. как спадает всё нормализуется. Когда он просто мирно спит/храпит - я балдею! Это реальное счастье.
Но скорая нагружена такими вот вызовами и 30 коек на район и без карантина недостаточно. Фото этого хосписа. Кому уж очень интересно адрес: ул.Талдомская 2А
Попав туда я просто в шоке офигительном был. Это даже с самой при самой реанимацией, в которых за несколько лет в Москве побывал - рядом не стоит! Там есть всё от слова совсем, персонал грамотный , вежливый, и его на одного пациента более чем - две сиделки, санитарки. Даже парикмахер есть!
Но 28 марта мне там уже сказали что посещения не рекомендуются в связи с этим вирусом, хотя не запрещены. Минимум кто туда пришёл , второй раз на день не пустят, предупредили. Что бы заразу не несли.
А в понедельник, 30 марта , позвонили и сказали что в связи с перепрофилированием всех пациентов выписывают домой. Во вторник его от туда привезли. Скорую уже вызывал раз. Скорая сказала что риск подхватить от них что то велик. Из поликлиники врач, по лежачим, попусту то же не ходит, не из-за того что лень, а из-за боязни заразить. Из хосписа приходил врач и "перевязка" и ещё клизму делали, обычные санитары тамошние на порядок грамотней врачей скорой. Даже дома я в офигительном шоке. 12 числа очередная "перевязка".
Т.ч. лично я и родственники тех кого оттуда выписали очень надеюсь что таки по полной работать эти меры будут, а не "на всякий случай". Иначе смерти тех кого выписали в связи с перепрофилированием ничем и никто оправдать не сможет! Кстати говоря у "перевязки" спрашивал: вирусники уже лежат у них или пока ждут? сказали что уже лежат! Т.ч. свято место пусто не бывает(с)
........
Отдельно хочу весь без исключения персонал этого заведения хочу поблагодарить! Это реально умные, грамотные, вежливые , заботливые люди! Больницам и реанимациям бы пример брать!
|
|
кость ( Слушатель ) |
| 10 апр 2020 09:23:19 |
Цитата: kotnsk от 10.04.2020 03:03:53
УЖЕ поздно. Болезнь разошлась. Тотальный Карантин у нас был невозможен - уж слишком специфичные условия сложились.
Сейчас уже просто проводятся ограничительные мероприятия, чтобы смягчить пики и дать время перестроить медицину на новый лад.
Примерно как с армией нашей было после 080808. Силы и средства у страны есть. Условия созданы. Болеть будут все. Медицинское обслуживание будет совершенствоваться и становиться лучше.