Коронавирус и другие пандемии.
6,991,803
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 13:57:09 |
Интересное
новая дискуссия Дискуссия 1.253
Доктор Hany Mahfouz об американском опыте лечения коронавируса:
В США я считаю, что COVID-19 не вызывает тяжелой вирусной пневмонии или ОРДС, как первоначально предполагалось. Вся легочная механика не повреждена, и соблюдение легких в аппарате ИВЛ выглядит нормальным. COVID-19 является очень неприятным вирусом, вызывающим уникальный эффект, поскольку он влияет на молекулы гемоглобина в крови, и поэтому развивается тяжелая гипоксемия и полиорганная недостаточность из-за серьезного снижения пропускной способности Hb, вызванного связывание и ингибирование молекулы гемоглобина. Вот как работают гидроксихлорохин и флавипривир, ингибируя связывание белка оболочки вируса с молекулой порфиринового кольца. Протоколы вентиляции и ARDS могут вызывать повреждение легких, вызванное вентилятором, а не лечить состояние. Инфильтрат в рентгенографии и компьютерной томографии вызван окислительным стрессом от скопления гем, выделенного вирусом в альвеолах, который вызывает химический пневмонит, а не вирусную пневмонию. Вирус зависит от порфирина, поэтому он более тяжелый у мужчин (поэтому мужчины сильнее болеют?) и быстрее растет с гликозилированным Hb, и поэтому он плох у диабетиков и пожилых пациентов. Чем выше Hb F и A2, тем лучше, так как нет цепей бета-глобина, которые можно связать, так что это не так уж плохо для детей. Гипербарический кислород и переливание крови могут временно помочь. Вирус вызывает состояние, подобное росту, метгемоглобинемии и отравлению угарным газом.
Подводя итог:
COVID не вызывает пневмонию или ОРЗ. Мы лечим подозреваемую неправильную болезнь.
SARS2 — Вирус короны связывается с гемоглобином таким образом, что выделяет ион железа в циркуляцию.
Hb теряет способность связывать кислород, поэтому кислород не поступает в основные органы. Вот почему мы видим стойкую гипоксию наряду с очень быстрой недостаточностью многих органов.
Чтобы еще больше упростить это, мы можем взять пример СО-зелья, где Hb не может переносить кислород.
Железо, выделяемое в кровообращение, настолько токсично, что вызывает сильное окислительное повреждение легких (что объясняет двусторонние - и всегда двусторонние - помутнения матового стекла, наблюдаемые на КТ грудной клетки у этих пациентов, которые были ошибочно трактуется как двусторонняя пневмония).
Тело пытается компенсировать это, повышая скорость синтеза Hb, что объясняет, почему у этих пациентов высокий уровень Hb.
Другие компенсаторные механизмы для борьбы с железной нагрузкой, такие как повышение уровня ферритина, объясняют очень высокий уровень ферритина, наблюдаемый у этих пациентов.
Хлорохин, поскольку противомалярийные препараты работают для защиты Hb от инвазии малярийными паразитами ... здесь он делает то же самое, но только защищая Hb от вирусной инвазии.
Эта теория может объяснить, почему мы так быстро теряем пациентов и почему искусственная вентиляция легких не так эффективна при лечении, а использование протокола искусственной вентиляции легких ARDS не приносит никакой пользы. Это может на самом деле быть бесполезным и вызвать больше повреждения легких.
Конечно, необходимы дополнительные исследования, чтобы понять точный патогенез, потому что это единственная надежда на правильное лечение. Вы не можете иметь дело с тем, что вы действительно не знаете.
Это также может объяснить:
• почему высокий ферритин является плохим прогностическим маркером (слишком много железа означает, что слишком много Hb потеряло свою способность переносить кислород)
• Почему существует моноцитоз, так как организму нужны избыточные макрофаги, чтобы поглотить избыточную железную нагрузку ... также, почему существует лимфопения, так как дифференцировка лейкоцитов предпочтительнее линии моноцитов линии лимфоцитов.
• Почему повреждение печени с высоким уровнем ALT происходит и почему у него худший прогноз; может быть связано с прямой вирусной инфекцией гепатоцитов или перегрузкой железом.
Разбирающиеся – прокомментируйте пожалуйста.
В США я считаю, что COVID-19 не вызывает тяжелой вирусной пневмонии или ОРДС, как первоначально предполагалось. Вся легочная механика не повреждена, и соблюдение легких в аппарате ИВЛ выглядит нормальным. COVID-19 является очень неприятным вирусом, вызывающим уникальный эффект, поскольку он влияет на молекулы гемоглобина в крови, и поэтому развивается тяжелая гипоксемия и полиорганная недостаточность из-за серьезного снижения пропускной способности Hb, вызванного связывание и ингибирование молекулы гемоглобина. Вот как работают гидроксихлорохин и флавипривир, ингибируя связывание белка оболочки вируса с молекулой порфиринового кольца. Протоколы вентиляции и ARDS могут вызывать повреждение легких, вызванное вентилятором, а не лечить состояние. Инфильтрат в рентгенографии и компьютерной томографии вызван окислительным стрессом от скопления гем, выделенного вирусом в альвеолах, который вызывает химический пневмонит, а не вирусную пневмонию. Вирус зависит от порфирина, поэтому он более тяжелый у мужчин (поэтому мужчины сильнее болеют?) и быстрее растет с гликозилированным Hb, и поэтому он плох у диабетиков и пожилых пациентов. Чем выше Hb F и A2, тем лучше, так как нет цепей бета-глобина, которые можно связать, так что это не так уж плохо для детей. Гипербарический кислород и переливание крови могут временно помочь. Вирус вызывает состояние, подобное росту, метгемоглобинемии и отравлению угарным газом.
Подводя итог:
COVID не вызывает пневмонию или ОРЗ. Мы лечим подозреваемую неправильную болезнь.
SARS2 — Вирус короны связывается с гемоглобином таким образом, что выделяет ион железа в циркуляцию.
Hb теряет способность связывать кислород, поэтому кислород не поступает в основные органы. Вот почему мы видим стойкую гипоксию наряду с очень быстрой недостаточностью многих органов.
Чтобы еще больше упростить это, мы можем взять пример СО-зелья, где Hb не может переносить кислород.
Железо, выделяемое в кровообращение, настолько токсично, что вызывает сильное окислительное повреждение легких (что объясняет двусторонние - и всегда двусторонние - помутнения матового стекла, наблюдаемые на КТ грудной клетки у этих пациентов, которые были ошибочно трактуется как двусторонняя пневмония).
Тело пытается компенсировать это, повышая скорость синтеза Hb, что объясняет, почему у этих пациентов высокий уровень Hb.
Другие компенсаторные механизмы для борьбы с железной нагрузкой, такие как повышение уровня ферритина, объясняют очень высокий уровень ферритина, наблюдаемый у этих пациентов.
Хлорохин, поскольку противомалярийные препараты работают для защиты Hb от инвазии малярийными паразитами ... здесь он делает то же самое, но только защищая Hb от вирусной инвазии.
Эта теория может объяснить, почему мы так быстро теряем пациентов и почему искусственная вентиляция легких не так эффективна при лечении, а использование протокола искусственной вентиляции легких ARDS не приносит никакой пользы. Это может на самом деле быть бесполезным и вызвать больше повреждения легких.
Конечно, необходимы дополнительные исследования, чтобы понять точный патогенез, потому что это единственная надежда на правильное лечение. Вы не можете иметь дело с тем, что вы действительно не знаете.
Это также может объяснить:
• почему высокий ферритин является плохим прогностическим маркером (слишком много железа означает, что слишком много Hb потеряло свою способность переносить кислород)
• Почему существует моноцитоз, так как организму нужны избыточные макрофаги, чтобы поглотить избыточную железную нагрузку ... также, почему существует лимфопения, так как дифференцировка лейкоцитов предпочтительнее линии моноцитов линии лимфоцитов.
• Почему повреждение печени с высоким уровнем ALT происходит и почему у него худший прогноз; может быть связано с прямой вирусной инфекцией гепатоцитов или перегрузкой железом.
Разбирающиеся – прокомментируйте пожалуйста.
ОТВЕТЫ (35)
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 14:10:41 |
Цитата: DeC от 13.04.2020 13:57:09
Ссылка на оригинал его статьи на английском:
https://www.reddit.com/r/China_Flu/comments/fz72vj/theory_covid19_targets_and_infects_erythrocytes/
Но это - "агенство ОБС", а не официальная статья.
Вот здесь есть интервью с ним. Но в нём - только о том, что ИВЛ не помогают и даже больше вредят. Подробностей о том почему - нету.
https://nypost.com/2020/04/06/nyc-doctor-says-coronavirus-ventilator-settings-are-too-high/
В общем - выглядит цельно и логично, но для меня как не специалиста. Научной статьёй и вообще официальной статьёй это не является.
|
|
Пиджак_9 ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 14:15:38 |
Цитата: DeC от 13.04.2020 13:57:09
Патофизиологически - правдоподобно полностью. Если это так, то тактику лечения надо срочно менять в плане увеличения детоксикационной терапии, применения кровезаменителей специального типа и т.д. и т.п. Очень похоже, что низкая эффективность ИВЛ объяснена (но здесь не рассуждаю, т.к. пульмонология не была моей областью). Кстати, гипотеза прекрасно объясняет "тихие смерти" типа "заснул и не проснулся" - это нарастание тканевой(NB!) гипоксии.
|
Ivolgat ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 14:52:54 |
Цитата: DeC от 13.04.2020 13:57:09
Очень похоже на реальность. Переведено, правда с явными ошибками, но все в целом понятно.
|
|
netkas ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 15:02:35 |
Цитата: Ivolgat от 13.04.2020 14:52:54
Надеюсь доктор не просто транслирует недавнее исследование китайцев, которое к сожалению было чисто теоретическим, и содержало минимум одну ошибку ( про детей и их тип гемоглобина, он меняется на обычный очень быстро, за несколько лет, а не до 9-12). Если это независимое подтверждение вывода китайцев - то хорошо, иначе - чистая теория.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 15:23:48 |
Цитата: Ivolgat от 13.04.2020 14:52:54
К сожалению признать ее невозможно иначе придется признать даже не то, что мы угробили эннное количество граждан не разобравшись как следует, это то как раз запросто, чай не в первой, а то, что деньги потрачены нецелевым образом и за которые могут потом спросить, тут да проблема. Так что ИВЛ до победного конца.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 16:41:13 |
Цитата: DeC от 13.04.2020 13:57:09
Не врач, но с дивана все кажется очень логичным. И скоротечность, и то, что пациенты говорят говорят, а легких уже как бы и нет., и то что ИВЛ плохо помогают - все сразу объясняется.
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 17:01:49 |
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 18:57:52
idioten test
16 янв 2022 18:57:52
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 18:57:52
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 19:06:34 |
Цитата: DeC от 13.04.2020 13:57:09
Оригинал: https://www.reddit.com/r/China_Flu/comments/fz72vj/theory_covid19_targets_and_infects_erythrocytes/
Один интересный момент: вообще-то и банальный хинин тоже так работает, и он безопаснее чем синтетические версии...странно никто не попробывал...
|
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 21:27:13 |
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 18:57:50
idioten test
16 янв 2022 18:57:50
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 18:57:50
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 21:43:02 |
тсссссс
а то мне не с чем будет можжевеловую настойку пить
PS Внезапно обнаружила, что в "Evervess горький лимон" вместо хинина написан "вещество вкусоароматическое натуральное хинина гидрохлорид". Озадачилась. Это они так сокращают в швепсе до "хинин" что ли...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 22:41:24 |
Цитата: Kali от 13.04.2020 21:43:02
Ну вам-то найти.. )
ЦитатаХинин — алкалоид, содержащийся в коре различных видов хинного дерева (Cinchona).В медицинской практике применяют хинина гидрохлорид, хинина дигидрохлорид и хинина сульфат; хинина гидрохлорид и сульфат — в таблетках, хинина дигидрохлорид — в виде раствора для инъекций.
Хинина гидрохлорид — бесцветные блестящие шелковистые игольчатые кристаллы или белый мелкокристаллический порошок без запаха, очень горький на вкус. Растворим в воде, легко растворим в кипящей воде и этаноле, растворим в хлороформе с выделением капелек воды.
А хинин труднорастворим в воде.
Помню ещё, в Таинственном острове участвовала коробочка с надписью Сернокислый хинин )
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 00:23:59 |
Цитата: slavae от 13.04.2020 22:41:24
это все понятно, меня просто забавляет - что пишут на этикетках...
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 01:18:36 |
Цитата: slavae от 13.04.2020 22:41:24
Не так уж и трудно
А забавно... он вдруг появился в продаже, хотя цена кусачая: 160$ за 10г. Лет пять назад было доллар за грам.
|
|
mv2014 ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 21:54:50 |
Там концентрация очень низкая, не поможет.... а пить по сто бутылок в день, не факт что почки одобрят.
Более интересный момент: китайцы одобрили какие-то народные травы ... а эти травы случайно не хинино-содержащие?
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 21:58:23 |
Цитата: mv2014 от 13.04.2020 21:54:50
Когда первый раз была эпопея с противомалярийными мы с коллегой-химиком доболтались, через тетурам, который я тут упоминала, до каких-то макролидов, из похожих по структуре на противомалярийное. Правда, прошлый раз исходили из основности, теоретизируя про процесс (вот не помню....репликации что ли РНК - в публикациях было - какую стадию можно притормозить, сместив pH)
кстати, там неплохо укладывалось то, что левофлаксоцин не работает вообще, а вот кларитромицин, у нас вышло, что мог и работать.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 08:36:31 |
Цитата: mv2014 от 13.04.2020 21:54:50
Ивовая кора - куда уж доступнее китайских нанотрав и швепсов, а хино-подобных алкалоидов в ней море.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 23:21:35 |
Цитата: Бубубу от 13.04.2020 22:35:01
Ну, я вроде как доктор... И не понимаю, в чем конкретно "бред". Бубубу, объявись, браток - кандидат, доктор?
|
|
Бубубу ( Слушатель ) |
| 13 апр 2020 23:55:27 |
Цитата: TAU от 13.04.2020 23:21:35
Бред - ну никто в мире, конечно же, не догадался измерить транспорт кислорода / кислородную ёмкость крови / уровень свободного железа в крови. Да, сложнейшие интерлейкиновые каскады смотрим, а такую фигнюшечку пропустили...
|
|
Бубубу ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 00:35:54 |
Цитата: TAU от 13.04.2020 23:21:35
Бред - ну никто в мире, конечно же, не догадался измерить транспорт кислорода / кислородную ёмкость крови / уровень свободного железа в крови. Да, сложнейшие интерлейкиновые каскады смотрим, а такую фигнюшечку пропустили...
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 апр 2020 01:26:05 |
Цитата: Бубубу от 14.04.2020 00:35:54
А ведь таки и могли не проверить. Настоящих буйных (любопытных) мало. Ведь принцип современной науки - быть в тренде! Один якобы провел исследование и получил какие-то результаты. И тысячи его компилируют, проверяют. верифицируют и всячески изображают мыслительный процесс. А на "безумные" идеи способных мало, или у них нет средств и возможностей проверить свои идеи. Много новых открытий сделано за последние 30 лет? В основном улучшают открытия середины прошлого века.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 01:44:12 |
бред. Принцип науки - получанть новые знания. У любого ученого результат не вписывающийся в тренд - вызывавает огромный интерес, ведь возможно открыт новый процесс, и подобую "прорывную" статью будут активно цитировать в крупных научных журналах сотни и тысячи раз (а цитируемость - это мерило успешности ученого).Цитата: Obivatel от 14.04.2020 01:26:05
ЦитатаОдин якобы провел исследование и получил какие-то результаты. И тысячи его компилируют, проверяют. верифицируют и всячески изображают мыслительный процесс.Еще более дикий бред. Обзоры, и прочие "не новые" публикации существуют, но их относительно немного.
ЦитатаА на "безумные" идеи способных мало, или у них нет средств и возможностей проверить свои идеи.Было бы только желание. На исследования ковида деньги сейчас выделяют огромные через самые разные каналы, во всем мире. Обычно когда начинают ныть про "нет средств", проблема исключительно в прокладке между сидением и столом.
Цитата Много новых открытий сделано за последние 30 лет? В основном улучшают открытия середины прошлого века.
Меня всегда прикалыват версия про "улучшение открытий прошлого". Это примерно как "Т-90 - это улучшеный Т-34".
Не, серьезно. Люди действително верят, что скажем современный чип с техпроцессом 5нм это "улучшеная технология Интел 4004"? Если да - то это диагноз.
|
|
ArxV ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 01:54:14 |
Цитата: Дима23 от 14.04.2020 01:44:12
В современной науке есть место и неожиданным открытиям, и результатам измерений ожидаемых эффектов.
Просто об этом не пишут в скандальных блогах и не показывают в ток-шоу на телевидении.
А зря. Почему бы в прайм-тайм на каком-нибудь первом канале не пустить передачу о современных технологиях редактирования генома? ))
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 03:29:16 |
Цитата: Дима23 от 14.04.2020 01:44:12
Не удержался:
- Чем занимаешься?
- Науку вбок двигаю
- А почему вбок?
- Вперед сил не хватает, а назад начальство не дает
|
|
Ivolgat ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 04:20:53 |
Цитата: Дима23 от 14.04.2020 01:44:12
Вы сами к науке относитесь? Увы реальность далека от розовых пони. Вся наука сейчас это погоня за баллами (опубликованные работы в успешных журналах), без баллов нет денег на исследования нет карьеры. Для успешной публикации надо чтобы тема была модной и результаты не противоречили результатам и идеям авторитетов в этой области. Это приводит к тому что все толпятся на маленьком пятачке, коцентрируясь на узких тематиках. Вот модно Т reg изучать, будет сто тысяч статей по этим клеткам, и единицы в других областях. Так же крайне сложно если твои эксперименты не подтверждают популярную теорию, фиг опубликуешь, даже в низкорейтиннговых журналах, в итоге ошибочные гипотезы надолго задерживаются в тренде. Ну и так далее.
|
|
ArxV ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 13:39:29 |
Цитата: Ivolgat от 14.04.2020 04:20:53
Если у вас известная лаборатория, то вы без проблем опубликуете статью в нормальном журнале.
А если небольшая и никому не известная - то хрен вы это сделаете, вне зависимости от того чему она противоречит или не противоречит.
То, что многие публикуют всякую туфту, которая никому не нужна, но "находится в тренде", к науке отношение имеет слабое.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 13:46:14 |
Цитата: Ivolgat от 14.04.2020 04:20:53
Тут ведь какая штука - если вы там наисследовали нечто прорывное, но об этом никто не прочитает - то толку с того исследования 0.00. Что было оно, открытие, что не было - хорошо если лет через 100 кто-то в архивах раскопает и устроит срач на тему "кто первый открыл". А то ведь скорее всего даже и этого не произойдёт.
Поэтому такой показатель, как публикации и цитируемость (что вашу работу кто-то использовал для обоснования своей работы) - очень даже имеет смысл. Другое дело, что сводить всё только к этому параметру - глупо.
А что до "результаты не противоречили результатам и идеям авторитетов" - банальная защита от "сенсаций", от всяких Петриков и прочих Понсов с Флейшманами.
|
|
ArxV ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 13:56:41 |
Цитата: basilevs от 14.04.2020 13:46:14
А что, есть такие примеры?
Чтобы прямо прорывное и не удалось опубликовать?
Просто наука состоит не только из прорывных открытий и проблема с публикацией действительно есть.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 18:13:23 |
Цитата: basilevs от 14.04.2020 13:46:14
Тут скорее так: "сенсационые прорывы должны быть подтверждены железнобетонными данными". Иначе может случится конфуз, что не прорыв а ошибка в вычислениях/эксперименте..
Если автор "прорыва" в первую очередь бежит давать интерьвью СМИ, то гораздо более вероятно второе.
|
|
ArxV ( Слушатель ) |
| 14 апр 2020 01:44:41 |
Цитата: Obivatel от 14.04.2020 01:26:05
Да до хера!
В последние 30 лет сделано колоссальное число новых открытий. И их число растет по экспоненте.
А уж биотехнологии тут просто в абсолютном лидерстве.
Открытие локусов CRISPR и редактирование генома при помощи методики CRISPR-Cas - это достижения как раз последних 30 лет!
Это чуть менее круто, чем открытие ДНК
, но с точки зрения практического применения не менее существенно.