Коронавирус и другие пандемии.
6,854,532
32,268
|
DeC ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 15:48:36 |
Москва
новая дискуссия Дискуссия 537
Москва прошла пик заболеваемости COVID-19 три дня назад - директор Института экономики здравоохранения ВШЭ - РИА
ОТВЕТЫ (23)
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 18:57:24 |
Цитата: slavae от 27.04.2020 16:03:42
ВШЭ, конечно, институт ещё тот. Однако там работает , преподаёт, Караганов. Лично он у меня пользуется авторитетом и слово его для меня цену имеет.
Остальное, к.г. на вкус и цвет не вырубишь топором. Некоторые преподы более почётных и старых институтов себя уже проявили не с лучшей стороны. Однако в целом их не считают, берут сразу скопом весь институт.
..........
Давно уже, когда ещё пасся на форуме МЛХ. ему вопрос задал: почему МЛХ на Ухо Мацы ходит свои опусы рассказывать? Как то не по "пролетарски" на эту помойку ходить что бы тебя услышали. Недавно чисто случайно его увидел в студии газеты/радио Комсомольская Правда. Я не очень МЛХ люблю, но то что там вытворяли ведущие КП, это хуже ухо мацы, ей Богу! Кретинизм и предвзятость , сок мозга просто потоком лил. Зачем они его туда вообще приглашали, не в курсе. Можно было и без него , результат тот же был бы, всё рассказывали сами ведущие, типа Путин виноват и что то в этом духе или к этому ведущее, а МЛХ где то в сторонке, защищал Путина и не только. Так же и ВШЭ - не судите по названию!Судите по личности кто это озвучивает.
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 19:24:39 |
Цитата: ИвaнычЪ от 27.04.2020 18:57:24
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu…vid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 20:40:19 |
Это если предположить, что кривая будет симметрична. А у большинства она не симметричная...
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 08:44:43 |
Цитата: Cheen от 27.04.2020 20:40:19
Блин!
Как может кривая , точнее часть ее описывающая процесс давать прогноз?
Правильный ответ ни как!
Кривая тогда похожа на другую кривую, когда есть реальные закономерности процесса.
Есть ли они? А это уже очень сложный вопрос.
Еще 1 месяц назад на этом форуме банили за прогноз превышения выявленных в РФ выше чем в КНР.
По факту это случилось.
Но по чему не задаемся вопросом - какие факторы приводят к стабильному росту выявленных.
Точнее где лазейка для вируса!
Просто по тому что ее надо прикрывать. И уже очень быстро.
Месяц назад времени на раздумье и раскачку было. сейчас его меньше.
Прогноз с формированием прослойки только тогда стоит рассматривать, когда количество зараженных сравнимо с численностью населения.
За чем до этого доводить? Проверить теорию?
Не слишком ли высока цена.
В условиях 14 дней на выработку здоровым молодым человеком иммунного ответа нужно именно 14 дней
Нельзя допускать появления кучи точек роста вируса.
|
|
virgo_style ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 20:42:39 |
Как говорил один преподаватель - настоящему студенту достаточно одной точки, чтобы построить кривую любой сложности. Хотелось бы верить, конечно, но очень уж вилами по воде.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 20:58:38 |
Если ВШЭ, это школа журнаглистики, то тогда можно и предположить что копипастой занялись - работа у жкрнаглистов такая. Если же это исследования самого института/школы, то тогда как и сказано они заявляют! Греф в сбербанке, пока его ,подсчитал и результаты тут озвучены были. Любая контора мало мальски себя уважающая собственный отдел аналитики содержит который занимается расчётами.
.......
по поводу ВШЭ такое можно допустить вполне. Автор, заявитель мне неизвестен. Если б это Караганов озвучил, то к его словам стоило бы прислушаться.
|
|
trelop ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 22:35:39 |
Лучше никакой модели, чем модель с такой низкой точностью. Ясно видно, что мы вблизи точки перелома, где невозможно предсказать поведение с помощью интерполяции любого рода.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 27 апр 2020 23:18:38 |
Цитата: trelop от 27.04.2020 22:35:39
ыыыы.... Местное светило навигатор - так не считает - а 20-30-е страницы можете при желании отлистать и почитать ..... Вблизи точки перелома уже все нормально считается, грубо умножаешь на 2 (пи условии что во власти не полные дауны и выход из крантина не приводит ко второй волне - в чем я уже правда начинаю наблюдая за СШа и Испанией начинаю сомневаться в адекватонсти и охлоса и власть придержажищих) - ...тяжело считается на начальном этапе где логистическая кривая не отличается от экспоненты
X
28 апр 2020 03:08Предупреждение от модератора Сизиф:
Переход на личности, провокация срача. Постоянно в подобном тоне позволяете себе в адрес разных форумчан. Пока по минимуму. При повторении буду жестче. Загаживать форум не надо.
|
|
Наблюдающий ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:05:41 |
Цитата: trelop от 27.04.2020 22:35:39
Вот это совершенно не ясно. Более того, если бы мы подходили к точке перелома, то первым делом у нас бы стремилась к нулю первая производная этого графика. А это не так, мы видим, что первая производная начала раскачиваться. И чем дальше, тем больше. Я вижу, что "систему" начинает колбасить. И чем дальше, тем больше. Это, например, как самолет ровно летящий попадает в зону турбулентности. Сперва летел ровно, а потом попал в зону нестабильного полета, началась тряска. И куда этот самолет там вынесет - черт его знает. Делать какие либо предсказания в этой самой зоне нестабильгого "полета" - бессмыслица полная.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:51:59 |
Колбасить начинает из-за ежедневных флуктуаций результатов тестирования. Вы же не считаете что количество подтверждённых случаев соответствует реальному числу заразившихся в этот день (или несколько дней назад). Посчитайте среднее скользящее хотя бы за 3 дня и увидите стремящуюся к нулю производную. По крайней мере по Москве то уж точно.
|
|
trelop ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 07:56:28 |
Я не совсем точно выразился. Для моделей, основанных на апрокимации временных рядов, есть простой способ проверки точноти: если у нас N значений, берем набор из N -1 и сравниваем предсказанное значение для точки N c реальным. Затем можно взять N - 2 значения и так далее. Видно, что на начальном участке экспоненциального роста модель хорошо пресказывает следующее значение. Затем происходит смена режима, а для нового режима отсутствует статистика в достаточном количестве.
Вообще, использованная апроксимация полного количества зараженных логистической функцией является весьма спорной. Для большинства стран, которые ушли гораздо дальше нас по кривой - она не работает.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 09:55:12 |
С самолетом сравнение хорошее.Не один самолёт ещё в воздухе не остался.
|
RBO ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 08:58:42 |
Цитата: trelop от 27.04.2020 22:35:39
Да в том то и дело, что модели нет.
Камрад Навигатор заслуживает глубочайшего уважения, за тот труд, что он проделал!
Но дальше статистики и поиска закономерностей дело не продвинулось.
Пока все сравнивают российские графические показатели с аналогичными зарубежными. Предполагая, по какому сценарию мы пойдем.
По немецкому, китайскому, итальянскому.
Такой подход имеет право на существование, но это не модель, это эмпирический подход. С моей точки зрения.
В основе модели должна быть математическая формула, и эта формула должна лежать в основе компьютерной программы, рисующей различные прогнозы при любых возможных изменениях: ужесточение карантина различной степени закручивания гаек, изменение температуры, времени обнаружения больного, которое сократится при тестировании, мутация вируса в ту или иную сторону( ослабление, усиление), численности региона для которого модель прописана, национальные особенности (чеченцы, немцы и итальянцы по разному реагируют на меры изоляции, а за камрада Брянского вирус не цепляется, от слова вообще, своими колючками - генетика у него такая
)Причем модель могут создать либо математики, либо физики - такие как ув. Добряк. На основе тех данных, которые дают врачи или такие люди как ув. Навигатор.
Ув. Добряка я не зря упомянул. Закономерности пандемии напоминают цепную ядерную реакцию.
Из школьного курса физики мы знаем о коэффициенте размножения при цепных ядерных реакциях. Если k больше 1 - происходит взрыв.
Если - меньше 1 - затухание реакции. Если k = 1 - интенсивность постоянная, управляемая ядерная реакция.
Я далеко не специалист и пишу для таких же как я, что бы хотя б графики и диаграммы не называли математическими моделями.
Применительно к процессу распространения инфекции аналогичная коэфф. размножения величина называется "трансмиссивность" - сколько человек сможет заразить один инфицированный. Ну а далее закономерности те же самые: если больше 1 - графики стремятся вверх, если меньше 1 - происходит затухание пандемии. Если равно 1 - то, думаю, может и ошибаюсь - это и есть то самое "плато" о котором так долго говорили большевики от здравоохранения.
Осталось за малым расписать коэфф. трансмиссивность - на подкоэффициеты. Как зависит от принятых мер правительства, от процента охваченных тестированием, от процента иммунной прослойки и т. д.
"За малым" - это я конечно пошутил. Именно это самое главное, подвести математику под данные процессы. Но благодаря таким как Навигатор это реально.
Для примера посмотрите математическую модель составленную химиком (химик - не физик). Статья на АШ.
Алекс-нож её зарезал и застрелил из обреза: "Ахтунг! Есть сомнения в достоверности"!
И напрасно. возможно там всего-то навсего подкоэфф. надо было уточнить, подправить.
Какая может быть достоверность у математической модели!!!!! - или согласуется с практикой - работает. Или не согласуется, противоречит данным Навигатора, например - значит не работает.
Какие прогнозы вытекают из математической модели составленной химиком, я даже упоминать не буду. Что бы не пугать народ.
Но посмотрите сами даже если прогнозы ошибочны. Потому что, хотя результаты возможно не верны, но моделировать нужно подобным образом.
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 09:22:25 |
Цитата: RBO от 28.04.2020 08:58:42
Модели есть и уже давно, начиная с системы трех дифуров (SIR) первого порядка до кучи упоминавшихся здесь префиксных модификаций. Простейшие модельные случаи и калькуляторы опубликованы. Проблема в плохой изученности этого вируса, которая не позволяет с достаточной точностью определить необходимые параметры правой части системы и, возможно, дополнительные переменные в левой. Но все равно их просчитывают при разных допущениях. На коленках их не проинтегрировать, хотя принципиальных сложностей нет, но параметры зависят не только от типа вируса, но и таких вещей, как численность и плотность населения, возможно, температуры погоды, способности здравоохранений в конкрентном месте, и других, что , в принципе, есть в имеющихся базах. В МЧС это точно должны делать, но не обязательно публиковать для широкого круга.
|
|
trelop ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 11:54:05 |
Цитата: RBO от 28.04.2020 08:58:42
К сожалению, не всегда удается описать все формулами. Если бы это было возможно, ученые вывели бы формулу цены нефти и озолотились.
Для описания того, что не удается описать формулами, есть статистические модели. Проблема таких моделей в том, что они требует набора значимой статистики для каждого из вариантов: статистика, собранная до карантина, не может адекватно описать ситуацию после его введения и т.д. Достоинство их в том, что они не требуют предположений о природе процесса и строят прогноз, исходя из реальной ситуации. Мне кажется, что для России пока недостаточно данных для построения моделей, способных предсказывать развитие ситуации, но, возможно, имея больше статистики по самым различным величинам (более детальные данные по использованию рессурсов медицины и т.д.) можно уже пытаться что-то предсказывать. На самом деле, модели надо строить постоянно (и неоднократно сообщалось, что это делается). Все желающие имеют полное право предлагать свои модели, надо только понимать, какова их точность.
Модели, основанные на формулах с множеством коэффициентов, точно также требуют подгонки этих коэффициентов под объективную реальность, а значит, также не могут быть настроены без достаточных статистических данных.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 18:24:09 |
Цитата: RBO от 28.04.2020 08:58:42
Навигатор два месяца назад категорично и много писал, что эпидемия это фейк. Не стоит выеденного яйца (его фраза). А вот я не поленюсь, вот буду постоянно смотреть форум и напоминать это в ответ на такие сообщения. Причём Навигатор отрицал опасность именно в тот момент, когда ещё можно было закрыть сообщение с Европой. Когда ещё не выехали те, кто потом завез вирус. Они могли и его читать в том числе? Также он изначально писал про ненужности карантинных мероприятий. Выдвинул теорию, что эпидемия завершается независимо от карантина. На ее основе сделал прогноз на Италию. Реальность разошлась с прогнозом катастрофически. Данные накапливались, отрицать опасность стало уже просто невозможно. Знаете что ответил на это Навигатор? Ответил, что сам карантин в этом всем и виноват! Вот только сейчас запустить в хождение такую теорию не хватало. Когда ему на цифрах стали массово разные участники доказывать что это не так, он обвинил всех в неумении вести дискуссию и ушел. Вы мне объясните, откуда у вас столько теплых слов в его адрес в этой теме про коронавирус?
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 18:33:51 |
Сообщение удалено
NavyGator
28 апр 2020 19:06:09
NavyGator
28 апр 2020 19:06:09
Отредактировано: NavyGator - 28 апр 2020 19:06:09
|
DeadushkaG ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 19:20:16 |
Цитата: xolod от 28.04.2020 18:24:09
Вы не правильно докладываете хронологию сообщений Навигатора.
Отмотайте ветку на начало вспышки в Китае.
Вы не поняли о чем писал камрад. Бывает...
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 28 апр 2020 10:17:16 |
Цитата: Danilov71 от 28.04.2020 09:57:15
Это правильно. РАзностный график для прогноза более убедителен. Еще можно построить график "вторых разностей", но я бы предварительно сгладил двхунедельной средней - как заметил Navigator, есть периодические недельные колебания. Еще можно продифференцировать сглаживающую желтую кривую на исходном графике - будет видна (хотя и так видна) точка перегиба и скорость изменения - это важно для прогнозирования более-менее гладких процессов.