на ИВЛ

Цитата: DeC от 29.04.2020 15:35:51Пульмонолог Минздрава заявил, что в России умирают 50% пациентов с коронавирусом, находящихся на ИВЛ, в США - 88%

Цитата: DeC от 29.04.2020 15:35:51

 

ИВЛ при COVID на мой взгляд несколько спорная вещь. Ведь что происходит в легких - нарушается газообмен, то есть кислород плохо проникает в кровь. Но возможность дыхания сохранена, мышцы, которые отвечают за дыхательные движения работают. Таким образом, нужно увеличить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе. Для этого есть кислородная маска или назальная канюля. ИВЛ используется, когда пациент без сознания и поэтому не может управлять диафрагмой и другими мышцами - то есть дышать самостоятельно. Например во время наркоза или медикаментозной комы...или просто комы. Что происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ. Называют это ранней интубацией - чтобы спокойно интубировать пациента, пока он еще стабилен. Но зачем??? Как механическая вентиляция увеличит сатурацию - если воздух поступает в легкие с таким же содержанием кислорода, как через маску? Я уролог, а не анестезиолог, поэтому могу чего-то не понимать! Но на мой взгляд, интубировать нужно пациентов, которые не могут дышать самостоятельно. А пациенты на ИВЛ получают непременно госпитальную пневмонию - это раз, потом вследствие иммобилизации: тромбы глубоких вен - это два и потом тромбоэмболические осложнения в легочной артерии и т.д., а летальность при ТЭЛА около 100%

• +0.31 / 20

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54ИВЛ при COVID на мой взгляд несколько спорная вещь. Ведь что происходит в легких - нарушается газообмен, то есть кислород плохо проникает в кровь. Но возможность дыхания сохранена, мышцы, которые отвечают за дыхательные движения работают. Таким образом, нужно увеличить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе. Для этого есть кислородная маска или назальная канюля. ИВЛ используется, когда пациент без сознания и поэтому не может управлять диафрагмой и другими мышцами - то есть дышать самостоятельно. Например во время наркоза или медикаментозной комы...или просто комы. Что происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ. Называют это ранней интубацией - чтобы спокойно интубировать пациента, пока он еще стабилен. Но зачем??? Как механическая вентиляция увеличит сатурацию - если воздух поступает в легкие с таким же содержанием кислорода, как через маску? Я уролог, а не анестезиолог, поэтому могу чего-то не понимать! Но на мой взгляд, интубировать нужно пациентов, которые не могут дышать самостоятельно. А пациенты на ИВЛ получают непременно госпитальную пневмонию - это раз, потом вследствие иммобилизации: тромбы глубоких вен - это два и потом тромбоэмболические осложнения в легочной артерии и т.д., а летальность при ТЭЛА около 100%

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54

 

Про тяжей же речь. Откуда Вам известно что они в сознании, а не как под наркозом что нуждаются в искусственной вентиляции лёгких?
...........
В детской больнице, Филатовской, в 87м году лежал в реанимации(неделю, т.к. коек в палате для тяжей свободных не было) после плановой операции. Комне соседа на третий день положили то же после плановой операции. Он ночью тупо задохнулся. Сестра куда то курить отошла, а остальное "население" палаты реанимационной спало - пушкой не разбудишь, после наркоза. Я орать начал со страха. Сестра прибежала, потом и она растерялась, за доктором побежала, доктор пошёл за аппаратом ИВЛ и "элетрошокером" - сердце запускать. Короче, вот так внезапно может быть.
Слава Богу откачали паренька. если б я то же дрых, а не отошёл уже , то он бы коньки 100 процентов двинул. При чём совсем не из-за того от чего его лечили/оперировали.

ЦитатаЧто происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ.

Падение сатурации, одышка и т.п. симптомы в ИВЛ не нуждаются, а вот кислород давать не плохо. У моего отца сатурация падает при температуре под 39 и приступ похожий на астму начинается. После анальгина всё нормализуется. Но в хосписе , в марте месяце, ему и кислород подавали!
Падение кислорода в крови + слабое сердце у кого, очень неприятные вещи могут дать. Лишний кислород не помешает поэтому. У кого сатурация низкая тех даже беспокоить перевозя нельзя, как можно меньше позу менять, лучше лёжа и т.д.

• +0.14 / 9

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54ИВЛ при COVID на мой взгляд несколько спорная вещь. Ведь что происходит в легких - нарушается газообмен, то есть кислород плохо проникает в кровь. Но возможность дыхания сохранена, мышцы, которые отвечают за дыхательные движения работают. Таким образом, нужно увеличить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе. Для этого есть кислородная маска или назальная канюля. ИВЛ используется, когда пациент без сознания и поэтому не может управлять диафрагмой и другими мышцами - то есть дышать самостоятельно. Например во время наркоза или медикаментозной комы...или просто комы. Что происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ. Называют это ранней интубацией - чтобы спокойно интубировать пациента, пока он еще стабилен. Но зачем??? Как механическая вентиляция увеличит сатурацию - если воздух поступает в легкие с таким же содержанием кислорода, как через маску? Я уролог, а не анестезиолог, поэтому могу чего-то не понимать! Но на мой взгляд, интубировать нужно пациентов, которые не могут дышать самостоятельно. А пациенты на ИВЛ получают непременно госпитальную пневмонию - это раз, потом вследствие иммобилизации: тромбы глубоких вен - это два и потом тромбоэмболические осложнения в легочной артерии и т.д., а летальность при ТЭЛА около 100%

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54

 

Всё правильно. инвазивная ИВЛ при COVID, если недостаточно назальной канюли - это протокол, который использовался в феврале-марте по всему США и до сих пор используется в некоторых больницах Нью Йорка. Тогда еще не было никакого понимания что делать с этими пациентами. Но сейчас многие больницы в США стараются избегать инвазивной ИВЛ. К сожалению нет протокола лечения для всех, поэтому каждый сам себе придумывает как лечить. Так что результат лечения COVID сейчас сильно отличается от больницы к больнице. Смертность 88%, которую моя больница сообщила в Нью Йорке не совсем соотвествует действительности, потому что это данные на первые числа апреля и пациенты всё еще на ИВЛ не учитывались ни в числитель ни в знаменатель. 

• +0.28 / 12

Цитата: Доктор Удмурт от 29.04.2020 17:13:12Всё правильно. инвазивная ИВЛ при COVID, если недостаточно назальной канюли - это протокол, который использовался в феврале-марте по всему США и до сих пор используется в некоторых больницах Нью Йорка. Тогда еще не было никакого понимания что делать с этими пациентами. Но сейчас многие больницы в США стараются избегать инвазивной ИВЛ. К сожалению нет протокола лечения для всех, поэтому каждый сам себе придумывает как лечить. Так что результат лечения COVID сейчас сильно отличается от больницы к больнице. Смертность 88%, которую моя больница сообщила в Нью Йорке не совсем соотвествует действительности, потому что это данные на первые числа апреля и пациенты всё еще на ИВЛ не учитывались ни в числитель ни в знаменатель.

Цитата: Доктор Удмурт от 29.04.2020 17:13:12

 

ИВЛами не сам COVID лечат. Это просто поддержание организма если он нуждается. Лечится сам организм. Кому то нужна одна помощь, кому то иная, кому то вообще два раза чихнуть или неделю с очка от поноса не слазить и всё пройдёт.
Медицинская помощь и лечение не совсем тождественные понятия. 
Так же когда медицина с чем то невиданным сталкивается, помощь оказывают максимальную. Порой неоправданную. Иногда даже вред приносят - одно лечат, другое калечат к.г.

• +0.02 / 2

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54ИВЛ при COVID на мой взгляд несколько спорная вещь. Ведь что происходит в легких - нарушается газообмен, то есть кислород плохо проникает в кровь. Но возможность дыхания сохранена, мышцы, которые отвечают за дыхательные движения работают. Таким образом, нужно увеличить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе. Для этого есть кислородная маска или назальная канюля. ИВЛ используется, когда пациент без сознания и поэтому не может управлять диафрагмой и другими мышцами - то есть дышать самостоятельно. Например во время наркоза или медикаментозной комы...или просто комы. Что происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ. Называют это ранней интубацией - чтобы спокойно интубировать пациента, пока он еще стабилен. Но зачем??? Как механическая вентиляция увеличит сатурацию - если воздух поступает в легкие с таким же содержанием кислорода, как через маску? Я уролог, а не анестезиолог, поэтому могу чего-то не понимать!

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54

 

Медики пишут - что с ИВЛ только нарабатывают схемы. Скорее это не совсем сатурация в чистом виде, поскольку часто упоминается что в схеме лечения - включают ИВЛ на крайне жестких режимах, с дискомфортом - что пациента для этого в кому погружают. Например для "разгона" скопления жидкости в нижней части легких.  Но таких в схемах - около 10% А на стандартных режимах ( медики NY ) аппарат ИВЛ может стать самостоятельным фактором и источником смертей легочных больных. Или бессыслено для других осложнений - повышение АЛТ, тяжелая миалгия, повышенный гемоглобин как предвестник осложнений - все что потом может закончиться ОРДС.. Китайцы вообще говорят - что поражения легочной ткани похожи на тромботическую микроангеопатию - и предлагают лечить не ИВЛ, а низкомолекулярными гепаринами (гемапаксан, клексан, фрагмин и пр), препаратами плазмы и моноклональными антителами (ритуксимаб и пр)  - ВОЗ тоже это неохотно но признает..

• +0.04 / 3

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54ИВЛ при COVID на мой взгляд несколько спорная вещь. Ведь что происходит в легких - нарушается газообмен, то есть кислород плохо проникает в кровь. Но возможность дыхания сохранена, мышцы, которые отвечают за дыхательные движения работают. Таким образом, нужно увеличить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе. Для этого есть кислородная маска или назальная канюля. ИВЛ используется, когда пациент без сознания и поэтому не может управлять диафрагмой и другими мышцами - то есть дышать самостоятельно. Например во время наркоза или медикаментозной комы...или просто комы. Что происходит в реанимациях сейчас - пациента в полном сознании интубируют просто на основании падения сатурации + изменений в легких на КТ. Называют это ранней интубацией - чтобы спокойно интубировать пациента, пока он еще стабилен. Но зачем??? Как механическая вентиляция увеличит сатурацию - если воздух поступает в легкие с таким же содержанием кислорода, как через маску? Я уролог, а не анестезиолог, поэтому могу чего-то не понимать! Но на мой взгляд, интубировать нужно пациентов, которые не могут дышать самостоятельно. А пациенты на ИВЛ получают непременно госпитальную пневмонию - это раз, потом вследствие иммобилизации: тромбы глубоких вен - это два и потом тромбоэмболические осложнения в легочной артерии и т.д., а летальность при ТЭЛА около 100%

Цитата: Doc_Mirkin от 29.04.2020 17:00:54

 

Совершенно верно, нарушается газообмен, т.е. кислород плохо пооникант в кровь... 
И ИВЛ, своевременно начатая может притормозить процессы, приводящие к дальнейшему ухудшению газообмена. 
Например:
В больных лёгких (в очагах воспаления лёгочной ткани) в альвеолы начинает проникать из капилляров жидкая часть крови, содержащая белок. Альвеолы становятся как "мячики с липкими стенками" - как противоположные стенки во время выдоха коснуться друг друга, всё, альвеола спалась, стенки склеились, воздух туда больше не идёт. А при ИВЛ/ВВЛ можно в конце выдоха не доводить падение давления в дых. путях до нуля, сохраняя альвеолы слегка "поддутыми" и т.о. предотвращать склеивание и выбывание их из газообмена. 
Более того, особыми манипуляциями с давлениями /объёмами /соотношениями в ходе дыхательного цикла удаётся "разлепить" не намертво залипшие альвеолы, вернуть их в строй и дальше поддерживать в относительно рабочем состоянии. Также сохранение давления в конце вдоха улучшает проходимость воздуха по бронхам и бронхиолам до этих самых альвеол.
А так, конечно, при абсолютно при ЛЮБОЙ тяжёлой болезни лёгкие страдают в той или иной мере всегда. Просто потому, что это не только то, чем мы дышим но и фильтр крови всего организма наряду с печенью. Вся кровь организма при каждом ударе сердца гонится в лёгочные капилляры и через них фильтруется (со всеми микросгустками, микротромбами, медиаторами воспаления, цитокинами, бактериальными, вирусными токсинами и проч. проч. проч. хернёй, которая только возможна).
Вот так как-то

• +0.19 / 12